Dyńko suprać Špakoŭskaha: Čyj hieroj Kaściuška?
«Niekatoryja biełarusy chočuć być bolš ruskimi, čym sami ruskija».
Pomnik Tadevušu Kaściušku ŭ Akademyi Viest-Pojnt, ZŠA. Fota: Wikimedia commons.
Chto farmiruje nacyjanalny Panteon? Ci možna prykładać da dziejačaŭ minułaha siońniašnija ŭjaŭleńni? Chto hieroj, a chto nie — heta pytańnie faktaŭ ci interpretacyjaŭ?
Pra heta ŭ efiry Radyjo «Svaboda» paspračalisia šef-redaktar hazety «Naša niva», redaktar časopisa «Naša historyja» Andrej Dyńko i palitołah Alaksandar Špakoŭski. Hutarku vioŭ Jury Drakachrust.
Ścisła. Dyńko:
- U nas nie tak šmat hierojaŭ, kab imi raskidvacca
- Kolki ŭ Biełarusi vulic Suvorava i kolki — Kaściuški?
- Niekatoryja biełarusy chočuć być bolš ruskimi, čym sami ruskija
- Historyja Biełarusi ŭ viersii Kavaleni — takaja historyja, u jakoj niama inšych hierojaŭ, akramia tych, jakija hieroi i dla Rasii
Ścisła. Špakoŭski:
- Kaściuška baraniŭ svaju radzimu. Ale hetaj radzimaj była Polšča
- Pytańnie pra nacyjanalnych hierojaŭ — heta nie pytańnie histaryčnaj navuki, heta pytańnie ideałohii
- Suvoraŭ nie byŭ nijakim katam Biełarusi
- Kavalenia zaŭždy stajaŭ na biełarusacentryčnych pazicyjach
Poŭnaja viersija dyskusija — u padkaście, a my vam prapanujem nižej asnoŭnyja punkty havorki ŭ tekstavym varyjancie.
Drakachrust: Ci jość Tadevuš Kaściuška biełaruskim nacyjanalnym hierojem? Sprečka pra heta to acichaje, to razharajecca znoŭ. Ciapierašni jaje raŭnd vyklikany aficyjnym adkazam Akademii navuk, u jakim tłumačycca, čamu jon nie hieroj. Hety siužet — častka bolš šyrokaj dyskusii: a jakija krytery vyznačeńnia, chto hieroj, chto heta vyznačaje?
Ale spačatku pra Kaściušku. Andrej, čamu dla vas Kaściuška — biełaruski hieroj?
Jak vyznačajucca hieroi?
Dyńko: Davajcie my razabjom pytańnie na dva. Čamu dla mianie Kaściuška hieroj i čamu biełaruski?
Andrej Dyńko
Čamu hieroj? Tamu što heta byŭ niezvyčajny čałaviek. Fizična jon byŭ vielmi słaby, subtylny. Pry hetym jon nie pabajaŭsia kinuć vyklik zachopnikam svajoj radzimy. Jon išoŭ u boj tady, kali inšyja chavalisia, adsiedžvalisia, źbiahali, emihravali.
Čamu nam nielha addavać Kaściušku inšym nacyjam? Tamu što my ź im adnoj ziamli, jon vyras siarod tych samych krajavidaŭ, jamu byli darahija tyja samyja aziory, pali i lasy, jakija darahija nam. Niama nijakich padstavaŭ adkidać takich ludziej.
Mnie padabajecca padychod litoŭcaŭ. Dla ich i Kalinaŭskas — naš, i Mickiavičus — naš.
A biełarusy tradycyjna ŭsich razdavali. Ludzi parabili karjery na dakazvańni, što Mark Šahał — nie naš mastak. A ciapier nastupnym pakaleńniam davodzicca ź ciažkaściu chacia b niejkuju častačku spadčyny Marka Šahała zdabyvać.
Taki ž padychod adnosna Kaściuški. U nas nie tak šmat hierojaŭ, kab imi raskidvacca.
Drakachrust: Alaksandar, a čamu dla vas, jak i dla NAN, Kaściuška — nie biełaruski hieroj?
Špakoŭski: Ja vykažu svajo ŭłasnaje mierkavańnie, a nie mierkavańnie Akademii navuk.
Biezumoŭna, Kaściuška — vybitnaja histaryčnaja postać. Ale nielha nazyvać jaho biełaruskim hierojem. Hety čałaviek vyrazna identyfikavaŭ siabie jak palaka. Jość šmat śviedčańniaŭ taho, što jon ličyŭ svajoj radzimaj Polšču, a siabie — palakam.
Toje, što ŭ liście da rasiejskaha impieratara jon nazyvaŭ siabie litvinam — heta była krajovaja, a nie etničnaja identyčnaść. Naprykancy ChVIII stahodździa nijakaj aŭtanomii VKŁ u składzie Rečy Paspalitaj nie isnavała.
Kanstytucyja 1791 hoda nie pakidała nijakich šancaŭ dla raźvićcia biełaruskaj nacyi.
Kaściuška i sapraŭdy baraniŭ svaju radzimu. Ale hetaj radzimaj była Polšča.
Kali ličyć dla biełarusaŭ radzimaj Reč Paspalituju, tady treba ličyć radzimaj dla ich i Rasiejskuju impieryju.
Pamiać Kaściuški treba ŭšanoŭvać i nikomu jaho addavać my nie pavinnyja, heta ŭradženiec našaj ziamli. Ale kazać, što Kaściuška — heta biełarus, heta hučyć śmiešna.
I sproby litoŭskaha palityčnaha klasa prypisać siabie hierojaŭ inšych narodaŭ nie vyklikajuć ničoha, akramia ironii.
Postać Kaściuški dastatkova ŭšanavanaja na našaj ziamli.
Ja liču, što hetaja dyskusija štučnaja.
Biełaruskaja dziaržava nie sprabuje prysabiečyć hierojaŭ inšych narodaŭ i nie sprabuje stvaryć mif. Na niapraŭdzie nikoli nie pabuduješ nacyjanalnaj identyčnaści.
Suvoraŭ i Kaściuška na vahach historyi
Drakachrust: Aceńvajučy dziejačaŭ minułaha, ci nie prypisvajem my im našyja ŭjaŭleńni pra śviet? Kaściuška pisaŭ siabru, što maryć «kab usio tut było polskim». A niezadoŭha da śmierci pisaŭ rasiejskamu caru «naradziŭsia ja litvinam» (a nie palakam). Dla nas, hramadzianaŭ palityčna akreślenaj, niezaležnaj dziaržavy Biełarusi, adna teza supiarečyć inšaj. Ale, mahčyma, dla Kaściuški ŭ hetym nie było supiarečnaści?
Dyńko: U Alaksandra roŭnaaddalenaje staŭleńnie da roznych histaryčnych postaciaŭ. Ale my na praktycy my takoha staŭleńnia i blizka nie dasiahnuli. Kolki ŭ Biełarusi vulic Suvorava i kolki — Kaściuški? Chacia, kali abstrahavacca ad usiaho nacyjanalnaha, to što zrabiŭ dla śvietu, dla čałaviectva Kaściuška, a što — Suvoraŭ? Suvoraŭ byŭ prosta impierski vojenačalnik, a Kaściuška, akramia vajennych zasłuh, šmat zrabiŭ dla śćviardžeńnia svabody čałavieka.
Jaho rola ŭ baraćbie za niezaležnaść ZŠA, jaho ŭniviersały tut, naprykład, Pałaniecki ŭniviersał, dzie jon dekłaravaŭ asabistuju svabodu pryhonnych, — heta było vielmi važna.
U nas jość suvoraŭskaja vučelnia, ale niama kaściuškaŭskaj. Moža, jaje i nie treba, ale tady pytańnie, čamu ŭ nas jość suvoraŭskaja?
Tak, Kaściuška adnaznačna ličyŭ siabie palakam. Jaho dziejnaść prypała na čas, kali była sproba zapabiehčy zaniapadu Rečy Paspalitaj praz zapazyčańnie francuskaha dośviedu, praz pabudovu madernaj polskaj nacyi. Što supiarečyła biełaruskim nacyjanalnym intaresam, intaresam VKŁ.
Ale pa svaich karaniach Kaściuški — heta pravasłaŭny bajarski rod, jaki prajšoŭ składany i typovy dla šlachty šlach praz kalvinizm da apalačvańnia, paśla znoŭ pačali ruchacca ŭ bok novaha samaadčuvańnia. Ujavim, što Kaściuška b dažyŭ da 1863 hoda ci da 1905 hoda, jak by jon tady dziejničaŭ, na čyim baku jon byŭ by, uličvajučy jahonaje abvostranaje pačućcie spraviadlivaści?
Špakoŭski: Sapraŭdy, vielmi pamyłkova sudzić histaryčnyja postaci z pazycyi siońniašniaha času. Jany žyli ŭ zusim inšych umovach.
Alaksandar Špakoŭski
Pytańnie pra nacyjanalnych hierojaŭ — heta nie pytańnie histaryčnaj navuki, heta pytańnie ideałohii. Kali my havorym pra ideałohiju sučasnaj biełaruskaj historyi, to ci pravilna budzie dla sučasnaj biełaruskaj dziaržavy stavić u svoj Panteon asobu, jakaja identyfikavała siabie jak palaka i źjaŭlajecca biezumoŭna polskim nacyjanalnym hierojem?
Ci adpaviadała tahačasnaja Reč Paspalitaja biełaruskim nacyjanalnym intaresam, kali starabiełaruskaja mova była zabaronienaja ŭ spravavodstvie?
Što rabiŭ by Kaściuška, kali b dažyŭ da druhoj pałovy XIX stahodździa ci da pačatku XX? Moža, i apynuŭsia ŭ šerahach paŭstancaŭ, a moža, apynuŭsia b siarod kiraŭnikoŭ ČK, pabač ź inšym palakam — Dziaržynskim.
Suvoraŭskija vučelni — nie rasiejskaja impierskaja spadčyna. Hetyja vučelni byli zakładzienyja ŭ SSSR, i Biełaruś, jak pierajemnica BSSR, zachoŭvaje hetuju tradycyju.
Jašče ŭ časy VKŁ kazali: staryny nie rušyć. Voś my i imkniomsia jaje nie rušyć. I šukać u našaj historyi postaci, jakija nas abjadnoŭvajuć, a nie raźjadnoŭvajuć.
Drakachrust: Postać Suvorava vas z Andrejem raźjadnoŭvaje. A vy kažacie — nie treba raździalać. Tady davajcie ŭšanoŭvać tolki Skarynu. Skaryna nikoha nie raździalaje.
Špakoŭski: Čamu postać Suvorava nas raździalaje?
Drakachrust: Tak składvajecca žyćcio.
Špakoŭski: My ž nie kažam, što Suvoraŭ — hieroj Biełarusi. My zachavali vučelni jak daninu pavahi savieckaj tradycyi i tym pakaleńniam, jakija vyšli sa ścienaŭ hetaj vučelni.
Ale Suvoraŭ i nie byŭ nijakim katam Biełarusi. Jaho vojski prajšli Biełaruś za 30 dzion. Nie było śviedčańniaŭ masavych represijaŭ z boku hetaha vojska suprać biełaruskich sialanaŭ.
«Palityka, abrynutaja ŭ minułaje»?
Drakachrust: Alaksandar skazaŭ vielmi važnaje słova — ideałohija. Kaliści saviecki historyk Michaił Pakroŭski skazaŭ: historyja — heta palityka, abrynutaja ŭ minułaje. Ci nie atrymlivajecca tak u sprečkach vakoł Kaściuški? Vajavaŭ z Rasiejaj, z rasiejskaj uładaj — značyć hieroj. Dla adnych. Vajavaŭ z Rasiejaj, z rasiejskaj uładaj — značyć nie hieroj. Dla inšych. Ci nie ŭ hetym sprava?
Dyńko: Ja liču, što histaryjahrafija — navuka abjektyŭnaja. I abjektyŭnaść u historyi mahčymaja. Moža, nie va ŭsich pieryjadach, nie z usimi postaciami, ale ŭ pryncypie jość abjektyŭnyja rečy.
Čamu zajava Akademii navuk, jakaja, vidać, była napisana ŭ Instytucie historyi Akademii navuk ci niepasredna členam-karespandentam Kavaleniem, vyklikała takoje abureńnie? Niekatoryja biełarusy chočuć być bolš ruskimi, čym sami ruskija. I heta vyhladaje kamična.
I hety kamizm byŭ vidavočny ŭ vykazvańniach historyka, člena-karespandenta NAN Alaksandra Kavaleni. Mnie ciažka ŭjavić, jak my budziem abjadnoŭvać nacyju, kali my budziem ušanoŭvać pamiać piersanažaŭ impierskaj historyi.
My takim čynam možam tolki abjadnać biełarusaŭ z rasiejcami, z Rasiejaj. Niemahčyma abjadnać nacyju vakoł piersanažaŭ čužoj historyi.
Drakachrust: A Mašerava taksama varta vykinuć z hetaha Panteonu? Jon ža taksama impierski dziejač.
Dyńko: Nie, ja nie chaču vykidać ni Mašerava, ni Kaściušku, ni Hramyku, ni Vitaŭta. Ja chaču, kab jany byli piersanažami našaj adzinaj historyi.
U našym časopisie «Naša historyja» my ŭžo napisali i pra Kaściušku, i pra Hramyku, i pra Mašerava. Tut pytańnie ŭ tym, što Kavalenia choča vykinuć Kaściušku ź biełaruskaj historyi, jon choča zbudavać historyju, u jakoj nie budzie hierojaŭ, akramia tych, jakija hieroi i dla Rasiei.
Heta tupikovy šlach.
Drakachrust: Alaksandar, vašaja palityčnaja pazicyja viadomaja — vy za sajuz z Rasiejaj, za siabroŭstva z Rasiejaj. Moža być, taho ž Kaściušku vy aceńvajecie praz pryzmu vašych palityčnych pohladaŭ? Kali jon vajavaŭ z Rasiejaj, dyk i nie treba jaho trymać u hierojach. Umoŭna kažučy, vajavaŭ by jon sa šviedami, dyk vy b i hatovy byli pakinuć jaho ŭ Panteonie.
Špakoŭski: Ja za sajuz z Rasiejaj, za siabroŭstva z Rasiejaj. Ale hety sajuz musić umacoŭvać suvierenitet Biełarusi. Ja, napeŭna, adzin sa źlejšych vorahaŭ rasiejskich vialikadziaržaŭnych šavinistyčnych kołaŭ.
Ja nie vystupaju ŭ jakaści advakata doktara Alaksandra Kavaleni. Heta viadomy biełaruski navukoŭca. Nie varta jaho paprakać prarasiejskaściu. Jon zaŭždy razmaŭlaje pa-biełarusku, jon biełarus. Padčas našaj sumiesnaj pracy ŭ navukovaj radzie pry dziaržaŭnym sakrataryjacie Rady biaśpieki Kavalenia zaŭždy vykazvaŭ biełarusacentryčny padychod, časam i ja byvaju ź im niazhodny, bo liču heta praźmiernym.
U našym hramadztvie jość koły, jakija chacieli b pierahledzieć našuju historyju zhodna ź ich ideałahičnymi ŭjaŭleńniaŭ i zhodna ź ich razumieńniem biełaruskich nacyjanalnych intaresaŭ. Ale tak nie atrymajecca.
Znos pomnikaŭ, jaki adbyvaŭsia va Ukrainie, nie prynios spakoju ŭkrainskamu hramadstvu. Ja nie dumaju, što i nam heta treba.
