«Монолитная власть — это миф». Большое интервью с Евгением Бурым, который работал в Совете безопасности и присоединился к НАУ
Евгению Бурому 40 лет. Более 20 лет он отработал в государственных органах.
Начинал налоговым инспектором, перешел на работу в Министерство по налогам и сборам, а в 2014—2019 работал в Государственном секретариате Совета Безопасности, где отвечал за экономическую сферу. Потом были частные проекты, работа в IT-секторе. В конце 2020 года Бурый присоединился к народному антикризисному управлению (НАУ) Павла Латушко, где отвечает за экономику и финансы.
В первом большом интервью Бурый рассказывает о своей работе в Совете Безопасности, говорит, почему властям невыгодна сильная экономика, а также о том, какой видит Беларусь в будущем.
«Наша Нива»: Несколько недель назад я беседовал с бывшим послом Беларуси в Словакии Игорем Лещеней, который подверг критике и вас. Сказал, что разговаривал с известными экономистами, но никто не слышал про экономиста Бурого и работ его не читал. Так откуда вы всё же взялись?
Евгений Бурый: Отвечу, конечно. Я пришел в Госсекретариат Совета безопасности в 2014 году, пришел из Министерства по налогам и сборам, где занимал должность заместителя начальника управления, занимался организацией контрольной деятельности в стране, методическим обеспечением.
Читайте также: Посол Игорь Лещеня, перешедший на сторону народа, открыто высказался о власти и оппозиции — острое интервью
В Совете Безопасности я работал в должности советника-консультанта по вопросам экономической безопасности. Бывшему чиновнику должно быть известно, что вся работа Госсекретариата Совета Безопасности имеет гриф как минимум «для служебного пользования», а чаще — «секретно». Мы работали с органами, обеспечивающими безопасность страны. Такова уж специфика работы. По этим причинам я никогда не был публичным лицом.
Единственные упоминания обо мне могут быть разве что в указах Лукашенко, которые регулировали межведомственную комиссию по безопасности в экономической сфере. Я был членом и секретарем этой комиссии все время моей работы в Совете Безопасности. Сначала эту комиссию возглавлял Кирилл Рудый, а после того как он уехал в Китай — Николай Снопков. Мы всегда работали в тесной связке. Если я недавно выступал с видеообращением к Снопкову, который сейчас занимает пост первого вице-премьера, то делал это потому, что, как мне кажется, я понимаю мышление этих топ-чиновников. Я считал и считаю их профессионалами и экспертами в своем деле. Иной вопрос: почему они по сей день не перешли на сторону народа? Можно много на эту тему рассуждать, но, наверное, не будем.
«НН»: А может, стоит и поразмышлять?
ЕБ: Не стоит. Хотел бы дальше ответить Лещене: я не знаю, кто и каких экономистов опрашивал, но в узких кругах среди независимых экономистов меня тоже знают. Со многими я работал вместе, когда писал свои аналитические исследования на тему экспорта товаров в Россию, инвестиционного климата, влияния экологии на экономический рост. В каждом моем исследовании участвовали и другие экономисты, в том числе известных в Беларуси компании, аналитических и исследовательских центров.
Межведомственная комиссия по экономической безопасности объединяла вокруг себя многих экономистов, в том числе и независимых. Проводимые исследования носили закрытый характер. Но многие предложения были реализованы в жизни. Например, по инвестициям, экологии, бизнес- и инвестклимату, по корректировке белорусского экспорта. Но основная часть исследований не нашла своего применения в сегодняшней системе, так как экономика стала заложницей политической ситуации в стране.
Это, в принципе, и стало основной причиной ухода из Совета безопасности, потому что хотелось больше созидательного труда, работы на результат. А ее было немного. В итоге ко мне пришло понимание, что при нынешних политических условиях реализовать какие бы то ни было предложения будет очень тяжело или невозможно.
«НН»: Какие именно ваши инициативы зарубили?
ЕБ: Было много идей.
В частности, по инвестиционному климату мы предлагали ввести должность независимого омбудсмена, который бы напрямую взаимодействовал с первым лицом, но это не нашло поддержки даже на уровне правительства. Дело в том, что никто не решился идти с таким предложением сами знаете к кому. Даже в то относительно спокойное время.
Я с ходу уже всё не вспомню. Их, и правда, было много. Были предложения по корректировке Налогового кодекса. Я, как специалист в этой сфере, постоянно подавал предложения. И такие мощные преграды были на уровне министров, руководителей Совмина, администрации и Совета Безопасности! Был один год, когда в Налоговый кодекс не внесли никаких изменений — и это как раз за счет межведомственных конфликтов. Нам удалось убедить, что нельзя в таком виде принимать кодекс, что он недоработан, что людям и бизнесу нужны другие радикальные изменения. Были всегда предложения с нашей стороны по упрощению ведения бизнеса, снижению силового давления на экономику.
«НН»: Смело для силового ведомства, которым является Совет Безопасности.
ЕБ: Засилье силовиков в бизнесе было всегда. Иногда это носило просто-таки беспрецедентный характер, когда на ровном месте предъявлялись миллиардные претензии.
В Совбезе мы постоянно оценивали основные угрозы для экономики и страны. И одной из основных угроз назывались силовики. Неадекватный пресс на бизнес, когда бизнесменов фактически брали в заложники, сажали в «американку» — и они были вынуждены, по сути, платить выкуп за свою свободу. О каком развитии бизнеса и экономики в таких условиях можно говорить?
«НН»: В настоящее время эти наработки используете?
ЕБ: Конечно. Эти предложения никуда не исчезли, многие из них актуальны как никогда. Те нереализованные наши идеи, под которые мы создавали сильнейшие рабочие группы с лучшими экспертами, уже частично нашли отражение в работе НАУ и будут находить в дальнейшем. Они станут основой для структурных реформ в будущее в свободной Беларуси. Мы так или иначе все это реализуем.
«НН»: Вы упомянули в начале разговора Снопкова и Рудого, у которых реноме экономических либералов. Это соответствует истине?
ЕБ: Среди чиновников, которые попали в топ, это действительно яркие и сильные специалисты. Они действительно имели либеральные взгляды на развитие экономики. Не скажу про Кирилла Рудого, я не знаю, чем он сейчас занимается, но Николай Снопков отвечает за экономику в аппарате Совета министров. Когда я обращался к чиновникам, то говорил, что либеральная часть правительства всегда приводила в пример успехи Сингапура. Так в феврале чиновники в Сингапуре отказались от своих зарплат в фонд помощи по борьбе с ковидом. Берите и теперь пример с Сингапура!
Я надеюсь, что еще не все потеряно и у них есть шанс, но те меры, которые они в правительстве принимали и принимают в экономике, абсолютно неадекватны. Были приняты изменения в Налоговый кодекс, в котором были подняты ставки, введены новые налоги, в том числе уникальные, как налог на выезд — здесь хочешь не хочешь, но будешь сравнивать с налогом на побег из Рейха. Принимать такой документ могло только антинародное правительство.
Мы делаем сейчас все возможное, чтобы выявить всех причастных к принятию изменений в Кодекс. Будем инициировать включение этих лиц в санкционные списки, а в том, что это действенный метод, уже ни у кого не остается сомнений. Среди чиновников остается еще немало честных людей, поэтому мы призываем их обозначить свою позицию и фиксировать материалы для внесения виновных в Единую книгу регистрации преступлений, которую НАУ запустил совместно с «Байполом».
И речь ведь не только о силовиках. В такой тяжелый период люди повышают налоги, увеличивая цены на лекарства… Они должны понимать, какой рост цен это вызывает, что это может привести к дефициту тех или иных продуктов, лекарств при закрытых границах, что приведет к фатальным результатам. Чиновники социально-экономического блока должны четко это понимать.
Это должны понимать в Минтруда, в ГАИ, в Минздраве, в Минэкономики, облисполкомах, всюду, где проходил согласование проект Налогового кодекса. Меры антинародного правительства отразятся же и на их детях, они также будут больше платить за лекарства. И это не вина оппозиции и протестующих, внешних факторов или ковида, а неадекватные действия властей. Пора уже раскрыть глаза на это.
«НН»: Обратная реакция есть?
ЕБ: Впервые я обратился на видео в конце декабря, когда призвал не принимать изменения в Налоговый кодекс. Я называл конкретные имена: министр финансов Силиверстов, заместитель министра финансов Кийко, министр по налогам и сборам Наливайко и первый вице-премьер Снопков. Реакцией на мое обращение было принятие этого законопроекта.
Теперь министр финансов как-то оправдывается, что это борьба с ковидом. Но ничего общего это с борьбой с ковидом не имеет. Если было бы иначе, то не выделялись бы деньги на многочисленные провластные мероприятия, какие-то марши, новые мерседесы для обслуживания Лукашенко, форумы непонятные, на попсовых низкопробных российских артистов. Это все проплачивалось из бюджета и Министерство финансов знает это лучше, чем кто-либо иной. И эти мероприятия продолжаются, и платить за них будут простые белорусы.
«НН»: С министром Наливайко вы же тоже знакомы? Можно ли было от него ждать другого?
ЕБ: Конечно, я знаком с каждым из этих людей. Я 21 год был на госслужбе, я знаю всех. Сейчас мы столкнулись с тем, что люди делают свой выбор. Думаю, что министр Наливайко свой выбор уже сделал, и этот выбор у нас с ним разный. Хорошо, если я ошибаюсь.
«НН»: Вы упоминали персональные санкции в отношении чиновников. А что делать с экономическими санкциями в отношении бизнесменов и предприятий. Дают ли они результат? Нужно их усиливать или нет?
ЕБ: По-разному можно относиться к санкциям, одни говорят, что слабые они, другие — что очень сильно пострадали. Надо смотреть на реакцию людей, приближенных к власти. Мне кажется, что третий пакет санкций был направлен не на нанесение конкретных убытков, а чтобы еще раз предупредить, что санкционное давление будет наращиваться. И последующий раунд санкций не будет таким мягким, как этот. Мы со своей стороны будем делать всё, чтобы санкционное давление увеличивалось. Это действенная мера, она будет работать. Мы будем направлять свои рекомендации, чтобы санкции действительно были эффективными.
«НН»: Сейчас многие возмущаются, что в списки не попали приближенные к Лукашенко бизнесмены Олексин и Зайцев.
ЕБ: Понимаете, они не попали сегодня, но это не значит, что они не попадут туда завтра. Даже сама угроза попадания в санкционные списки многое значит для партнеров. В бизнесе ничего ни от кого не скроешь, тем более такие вещи. Даже угрозы свое дело делают. Для международных компаний такие отношения — это очень токсично. Их жизнь от того, что сегодня ушли от санкций, лучше не становится.
«НН»: Интересно, а слышно ли о случаях, чтобы на НАУ или какие-то другие структуры, выходили лоббисты белорусских бизнесменов, — чтобы те не попали в списки?
ЕБ: Я таких фактов не знаю. Уверен, что такие попытки обречены на провал и не найдут ни у кого отклика.
«НН»: Вы готовите программу реформ для будущей Беларуси. Многие боятся, что это будет сопровождаться шоковой терапией. Возможно ли как-то ее избежать?
ЕБ: Я думаю, это вполне реально. И мы делаем всё, чтобы этого шока не было.
Но тут всё зависит от действий властей. То, что они делают сейчас… — складывается впечатление, как при отступлении армии сжигают всё, чтобы не досталось «им». Например, сейчас режим начал массовую вырубку нашего леса и реализацию его на экспорт, что мы будем очень жестко пресекать.
Многое зависит от состояния экономики, которая останется после них.
Мы работаем над созданием стабилизационных фондов, которые понадобятся белорусам после смены власти, это мы делаем вместе с Координационным советом и штабом Светланы Тихановской. Прекрасно понимаем страхи работников крупных предприятий, которые боятся потерять работу — этими страхами активно пользуется белорусская пропаганда, утверждая, что работу им дает лично Лукашенко и, мол, никому эти люди после смены власти не будут нужны. Но у нас абсолютно другие представления. Именно человеческий потенциал должен быть в основе всего, а он у нас очень серьезного уровня.
«НН»: А МАЗ и БелАЗ все же придется продать?
ЕБ: Мы не планируем никакой массовой приватизации, как было когда-то в России.
Мы будем подходить к приватизации очень точечно, осторожно. Есть компании и предприятия, которые можно и нужно развивать, там есть всё необходимое для этого. Есть компании, состояние которых хуже, но нужно разбираться адресно. Возможно, продавать часть акций, возможно — полностью, искать инвесторов.
«НН»: Белорусские предприятия сегодня кому-нибудь, кроме россиян, нужны?
ЕБ: Это как раз задача НАУ — найти таких инвесторов. Мы вот знаем, что металлургия хорошо развита в США и Канаде, и выходим с предложениями и идеями относительно судьбы наших металлургических предприятий.
Мы хотим представить нашим людям конкретные кейсы: к вашим предприятиям уже есть конкретный интерес международных крупных концернов. И в будущем, если они придут сюда со своими технологиями и деньгами, то работники не просто останутся на своих должностях, но получат возможность войти в международные профсоюзные организации, рассчитывать на рост зарплат и на высокий уровень социальных гарантий.
И мы не думаем о том, что это будет когда-нибудь потом, мы уже прорабатываем конкретные случаи. Такая работа ведется. Даже если есть предприятие, которое проще ликвидировать, которое десятилетиями работает с убытком и держится только за счет бюджета, но и там нужны реформы по переквалификации людей, чтобы найти им место в новой системе. Для этого требуется развитие бизнеса, чтобы работники могли себя найти и в частном секторе, который сейчас в глубоком кризисе. Сейчас нам нужно уйти от бесконечных проверок — вы же видите, что МЧС закрывает пачками компании по надуманным поводам, то же делает и санэпидемслужба. Такого не должно быть и не будет. Будет объявлен мораторий на проверки, кроме вопросов жизни и здоровья населения. Возможно, потребуются налоговые каникулы, чтобы дать толчок для развития малого и среднего бизнеса.
«НН»: А что мешает власти все это делать сейчас? Как это может ей угрожать?
ЕБ: Экономика в заложниках у политической системы. Почему у нас не произошла революция быстро? Почему людей временно удалось вернуть на предприятия?
Потому что такая система развивалась искусственно на протяжении 26 лет. Люди не могут позволить себе поставить всё на кон и уйти в забастовку. Люди живут от зарплаты до зарплаты, у них есть кредитные карточки, которые ставят их в кабальные отношения. Они не могут себе позволить бастовать, и власти это выгодно, они к этому готовились.
Развитие экономики всегда декларировалось, но это никому не было интересно: власти это не было выгодно, этого всегда боялись. Вот пример Парка высоких технологий, который достиг серьезных успехов. Вылилось же это в то, что люди там стали независимы от государства и финансово, и ментально. И эти люди были в авангарде протеста, благодаря им была собрана база доказательств того, что выборы были сфальсифицированы. Произошло то, чего власть боялась больше всего — так называемая «буржуазная революция».
Не было интереса в развитии экономики, среднего класса, успешных бизнесменов. Если кто-то из бизнесменов достигал уровня «выше среднего», то вскоре оказывался в СИЗО, вынужден был платить выкуп за свободу, отдавая часть активов. Нынешняя система просто не заточена для развития бизнеса, так как бизнес создавал угрозу существующей власти.
«НН»: Экономическая зависимость от России — насколько велика эта проблема?
ЕБ: Нынешняя власть сделала всё, чтобы мы находились как можно в более тесных объятиях у России. Мы видим «ультимативную интеграцию» последнего времени. Это не «заслуги» белорусов, а власти. Как от этого уходить? Вопрос не только к экономистам, но и политикам, а прежде всего обществу. Сами белорусы должны решать свою судьбу: быть нейтральными или двигаться к одному из полюсов. Российское руководство сегодня все дальше отталкивает белорусское общество от себя.
«НН»: Можно ли вас немного расспросить о лицах, с которыми вы работали в Совете Безопасности. Вы пришли туда при Межуеве, но работали в основном при Засе, дайте характеристику этим людям.
ЕБ: Вопрос очень сложный. С Межуевым я работал очень мало, он быстро покинул пост.
Зась? Все относились к нему с большим уважением. О Засе у меня хорошее впечатление. Среди высоких чиновников он был одним из самых адекватных и порядочных. Он всегда умел слушать. И попрощались мы хорошо, тепло даже.
Чаще я сотрудничал со своим непосредственным начальством, автономно от руководства. Конечно, все прислушивались к нашему мнению, экономистов же там было два-три человека, которые пытались донести на высокий уровень свою позицию. Но часто наши предложения вызывали полное отрицание. Мы, например, говорили, что ни в коем случае нельзя принимать декрет о тунеядцах. Много раз говорили. И не только мы, многие другие органы тоже. Но были и те, кто пламенно настаивал на своем и мог убедить Лукашенко в необходимости принятия декрета.
«НН»: Что это за люди?
ЕБ: Эти люди и сейчас остаются у власти в основном. Не хочу называть конкретные фамилии.
В Совбезе понимали, что это вызовет массовые протестные выступления, но были и те, кто по непонятным причинам настаивал, что такой декрет нужен. Возможно, это слепое подчинение воле диктатора, который решил, что все должны работать. Это очень хорошо ложилось в его понимание государства. У нас очень мало людей при власти, которые могли бы что-то сказать против. Если они осмеливались говорить не так, как все, то очень быстро оказывались за пределами государственной системы. Такие люди были, но их очень мало.
Не буду называть их, не хочу как-то влезать сюда, негативно влиять на судьбу людей.
«НН»: Какова была реакция властей на то, что вы вошли в НАУ? Может, угрозы?
ЕБ: Не было угроз. Наоборот, от многих я слышу поддержку, в том числе высокопоставленных сотрудников силовых ведомств, даже действующих. Многие пытаются связаться, найти применение своим знаниям, как-то помочь нам.
Монолитная власть — это миф и плохая пропаганда, нет там никакого монолита. Конечно, думаю, меня попытаются дискредитировать или маргинализировать. Да на здоровье! Но мы продолжим делать свою работу. Все нас поддерживают и в основном понимают, что и как мы делаем. Если посмотреть материалы, публикуемые на «Байполе», то это подтверждает мои слова. Думаю, таких документов будет всё больше и больше.
«НН»: Вам тяжело давалось решение войти в НАУ?
ЕБ: Нет, тяжелее было оставаться без инициативы, понимать, что мой опыт и навыки останутся невостребованными. Я понимаю, что на карту поставлено всё, но иначе я не мог.
«НН»: Когда вы перебрались в Варшаву?
ЕБ: Около двух месяцев назад.
«НН»: Участвовали летом-осенью в уличных актах?
ЕБ: Да, конечно. Начиная с первой цепи солидарности, когда задержали Виктора Бабарико.
«НН»: Вы говорите о мифе, что власть — монолит, но очень мало топ-чиновников поддержали народ. Почему?
ЕБ: А почему вы считаете, что их мало?
Нас поддерживают многие, многие делятся информацией, но оставить службу на сегодня не готовы: для многих это единственный источник существования. Страх. Не каждый готов, как я, поставить всё на карту. Многие чего-то ждут, другие ждут перемен и уже тогда присоединятся. Время покажет.
Но многим чиновникам и сейчас сложно морально, даже внутри своих семей. И мы должны показать, что ни к чему хорошему такая позиция не приведет. В ближайшее время мы многое узнаем, будут серьезные кадровые перестановки. К людям только приходит осознание того, что происходит. Многие сотрудники гражданских министерств считали, что они не имеют отношения к террору в стране, но это не так! Время всем сделать свой осознанный выбор: или слепо подчиняться нелегитимной власти, или нет.
«НН»: Вы не силовик, но долгое время работали в их окружении. Какие там настроения?
ЕБ: Конечно, у меня много знакомых среди силовиков. Многие признают, что они находятся не на той стороне, на какой бы хотели. Но спрашивают: а кто будет кормить моих детей? Мне это не понятно, потому что каждый день при власти Лукашенко ведет к увеличению угрозы для их семей: режим делает ситуацию в стране хуже и хуже. Надо им больше задумываться, а нам больше объяснять.
По старой памяти многим кажется, что быть чиновником престижно, мол, это дает льготы и некий статус, но, на самом деле, сейчас это уже означает быть изгоем. Те, кто нарушает закон, будут приравнены к предателям своего народа. Самое время открыть глаза.
