«Начался обратный отсчет, это падение» — политтехнолог о задержании Тихановского и опасном для власти Бабарико
Белорус Виталий Шкляров работал в избирательных кампаниях Обамы, Сандерса, Собчак и грузинской оппозиции. В интервью «Свободе» он рассказал, почему главный политтехнолог Сергея Тихановского — это сам Лукашенко, почему считает, что у главы Беларуси нет политтехнологов, и каким образом Виктор Бабарико создает самую большую угрозу для властей.
Виталий Шкляров родился в Гомеле, 43 года. В 2002 году окончил университет Фехты (Германия) по специальности «Социальные и политические науки».
Политический консультант и политтехнолог. Работал в компаниях Ангелы Меркель, Берни Сандерса, российских оппозиционеров Дмитрия Гудкова и Ксении Собчак, грузинского оппозиционера Григола Вашадзе.
Приглашенный научный сотрудник Гарвардского университета.
«Главный политтехнолог Тихановского — Лукашенко»
— О вас часто пишут, что вы главный пиарщик Сергея Тихановского. Это правда?
— Конечно же, нет. Я много писал об этом в своем телеграмм-канале и неоднократно объяснял в интервью. Я всегда связывал свою карьеру с оппозицией, так называемыми «андердогами» - людьми, которые имеют слабую позицию. Для меня это личный принцип — помогать тем, у кого нет шансов бороться, как например в России, против большого тоталитарного государства. То же самое было с моей работой на Берни Сандерса, «андердога», который имел малые шансы против Хиллари Клинтон, пока не стал очень известным. Или в Грузии, помогая оппозиции Саакашвили.
Я не раз говорил, что буду помогать любому, кто заинтересован в переменах в Беларуси. Люди пишут о моей якобы помощи Тихановскому, так как происходит что-то такое, что не вписывается в рамки понятного. Конечно, свою гражданскую позицию я высказываю, но в данном случае я даже пальцем не шевельнул, чтобы ему помочь. Это все исключительно заслуга его самого. Молодчина. Здесь нет никакой политтехнологии.
Человек просто ездит и разговаривает с людьми. 26 лет наша оппозиция не смогла добиться, чтобы к ней становились километровые очереди. Не было такого, чтобы за оппозицией была такая большая масса симпатиков. Для Беларуси это аномалия, а любая аномалия всегда вызывает конспирологию.
— Но статью в популярной российской газете «Ведомости» вы написали именно о нем. Почему?
— Потому что он особенный, храбрый, он поставил на карту свою жизнь. Всегда сложно бороться против сильнейшего соперника, и именно поэтому я сочувствую слабейшему. Он вызывает у меня очень большое уважение.
— Лозунги Сергея Тихановского абсолютно не новые. Новые выборы без Лукашенко — это идея Зенона Позняка десятилетней давности. Почему люди послушали именно Тихановского?
— Ничего нового он не сделал. Берни Сандерс говорил тоже самое 30 лет, слово в слово, и всем было наплевать. Никто его не слушал. И где-то 5 лет назад зерно упало в нужную почву и начало расти. 70-летний старик-еврей из Бруклина стал более популярен, чем секс-символ этого столетия Барак Обама. Почему? Неизвестно. Те же самые слова, тот же самый человек.
Почему выстрелили именно слова Тихановского? Просто время. Частично это время обусловлено коронавирусом и самой тяжелой ситуацией Беларуси в истории. Мы больше всех уязвимы от привязки к России. Мы наиболее за времена своей истории терпим от экономического кризиса и безработицы. Мы больше, чем когда-либо прежде, сталкиваемся с недоверием людей к политике Лукашенко, который уже очень долго у власти. Можно долго продолжать. И эти факторы являются ключевыми.
— Многие говорят, что на Сергея Тихановского работают очень грамотные политтехнологи. Как вы это оцениваете?
— Если честно, то все это непродуманно. Если бы я был Сергеем Тихановским, то я бы делал это более эффективно и круто. Не делал бы частично детских ошибок. Но в этом его сила. Новичок всегда силен тем, что он искренен и он делает это от души. Если бы этим занялся более-менее профессиональный человек, то можно было бы многое сделать лучше. Но не факт. Возможно, секрет его успеха именно в том, какой он и как он это делает.
Почему, например, в свое время стал известным Навальный? Он делал что-то чрезвычайное? Нет. Или Пашинян? Только то, что пошел пешком по стране, и к нему присоединились люди. Здесь я тоже вижу человека, который просто ездит по стране и дает людям микрофон. Система и мы с ней попали в момент накопления энергии. Если бы то же самое сделал другой, то, скорее всего, результат был бы такой же.
— А вы лично с ним знакомы? Говорят, что с ним вместе работали над образом рэпера Сереги?
— Нет, я с Тихановским ни разу не сотрудничал. Мы каждый по-разному и в разное время и в разных ипостасях работали с Серегой. Кстати, я с Серегой знаком с детства, ходили в один класс. Мы были лучшими друзьями. Поэтому я не мог с ним не работать, это часть моей жизни. Возможно, мы когда-то где-то пересекались, так как Гомель не очень большой. Но когда Сергей Тихановский занимался видеопродукцией, я уже не жил в Беларуси, учился в Германии. Тех, кто работал с Серегой, я назвал бы даже с десяток. Лично я Тихановского не знаю, ни разу с ним не разговаривал. Как может быть политтехнологом кто-то, кто с клиентом ни разу не виделся?! Но даже если бы и встречался — где я, а где Тихановский? Тихановский — никто без людей, а люди — это как топливо, которое ему помогает.
— Почему тогда люди идут именно за ним?
— Главный политтехнолог Тихановского — Лукашенко. Администрация президента, которая не умеет работать и 26 лет действует одинаково, сделала все для того, чтобы появился Тихановский. Они сделали все, чтобы эти люди стояли по 3 часа в километровой очереди, чтобы поставить подпись за Тихановского.
«Вертикаль, которая хочет выслужиться перед царем, — бездарные и туповатые люди»
— А как вы оцениваете события в Гродно, когда Тихановского задержали, и поведение власти с точки зрения политтехнологии? Насколько грамотно это было сделано?
— Это одна из самых больших ошибок Лукашенко, хотя я думаю, что он сам этим не занимается. Не могу представить, что он сидит и говорит: а теперь арестуйте Тихановского. А вот вертикаль, которая хочет выслужиться перед царем — и силовики, — они бездарные и туповатые люди. Уже, к счастью, не 50-е годы, уже всех не посадишь. Уже нельзя скрыть что-то, как удавалось ранее, ведь у каждого телефон. Каждый может снять видео и стать СМИ, телеканалом и журналистом в одном лице. Мир прозрачен, он побежал вперед, а эти ребята его не в состоянии догнать. Они не понимают, что-да, можно посадить Тихановского и всю его семью. но прививка уже сделана. Вместо того чтобы обыграть эту ситуацию, выйти из этой конфронтации по крайней мере целыми, они сами себя обливают помоями и ненужными проблемами.
Взять и на глазах у всех арестовать человека и надеяться, что ничего не произойдет — по-моему, очень-очень далеко от реальности 2020 года. На улице не 1986 год, когда взорвался Чернобыль. Проблема Лукашенко в том, что его команда не понимает, что таким поведением они только добавляют Тихановскому силы, а людям настойчивости, а всему движению — более подлинности. А в итоге — больше успеха.
— Вполне вероятно, что до выборов Тихановского будут держать в тюрьме. Не собьет ли это волну выступлений? Ведь нет лидера.
— Повторюсь — вопрос здесь не в Тихановском. Политтехнолог Тихановского — Лукашенко. Топливо Сергея Тихановского — люди. Уберите Тихановского и поставьте Петрова или Сидорова, все будет такое же. Тихановский просто стал острием копья. Он стал тем человеком, который олицетворяет движение, которое никуда не денется. Будет еще хуже. Ведь у людей, которые во что-то верят, забрали их веру. Мы знаем, начиная от крестовых походов и заканчивая послевоенным атеизмом, что это плохо кончается, когда у людей, которые во что-то верят, забирают их веру. Это не пройдет просто так, и в истории много примеров.
Вместо того чтобы начать разговаривать с этими людьми, в том числе и с Тихановским, услышать, чего они хотят, провести хоть минимально прозрачные выборы, чтобы выпустить пар и не раскачивать лодку, вместо всего этого они еще больше злят людей. Послушайте этих людей. Политика — это слышать. А они не хотят ни слушать, ни слышать. Это первый большой шаг в сторону потери контроля. Это всегда плохо кончается для того, у кого власть.
«Лукашенко живет в «тюрьме» 26 лет, он законсервировался»
— А как вы считаете, у Лукашенко есть талантливые политтехнологи?
— Конечно же, нет. Если бы они у него были, то он бы так себя не вел. Я не знаю его лично, но, думаю, он вообще мало кого слушает. И, что более важно, — вокруг него нет людей «с яйцами», кто бы мог открыто в глаза, без мыла и подлизывания, сказать, что происходит. Я работал со многими президентами и знаю, что в этой позиции человек находится на другой орбите, ввиду ответственности, стресса, многого. А тем более человек, который 26 лет на этой орбите. У него другая реальность. И задача правильного советника — быть фонариком в темноте для президента, который далек от реальности нормальной жизни.
В авторитарной власти очень часто руководители окружают себя людьми, которые боятся говорить или не хотят. Ведь их могут уволить или посадить. И вот тогда начинается вакуум, когда все говорят то же, какой ты, мол, Великолепный. Тогда происходит очень опасное — лидер теряет связь с реальностью. Частично это не его проблема. Об этом должны заботиться люди возле него. Это тоже самое, если бы вас привели в больницу и все вокруг боялись бы вам сказать, какой у вас диагноз. То же самое происходит с властью. Но частично он никого и не слушает, потому что не доверяет. Но хороший друг не тот, кто говорит так, как тебе нравится, а кто говорит правду. А у Лукашенко, видимо, просто нет хороших друзей.
— Более 20 лет даже оппоненты Лукашенко говорили, что у него исключительный политический инстинкт сохранения власти, что он чувствовал народ. Но на этот раз те же люди обращают внимание, что он не попадает в ожидания людей. Что случилось?
— А вы встречали хотя бы одного человека, который бы не делал ошибок? «Чуйка» у него феноменальная, она, возможно, спасала его сотни, а то и тысячи раз. Но она же его и неоднократно подводила. Тоже самое и сейчас. Он живет в своей системе координат, на своей планете.
Вы когда-нибудь разговаривали с человеком, который отсидел 10 лет в тюрьме и выходит на свободу? Я, например, общался с Ходорковским, когда он вышел из тюрьмы. Это совсем другой человек. Он 10 лет жил в другом мире, по-другому думает и говорит. Лукашенко живет в «тюрьме» 26 лет, понятно, что у него свой взгляд, частично сформированный еще в юности, когда он жил стереотипами в соответствующее время. Он, как и любой другой президент, законсервировался. В его время на площади можно было забрать любого в «воронок», и ничего бы не случилось. Но ведь не в 2020 году. Теперь уже через 10 секунд об этом может знать весь мир. На что можно рассчитывать? Что все скажут: «Браво, вы убрали своего политического оппонента»? Кто может делать такое за несколько месяцев до президентских выборов?
У Лукашенко невероятные ресурсы: силовики, махина власти, деньги, эфир — и один маленький Тихановский. Да допусти ты его на выборы, победи и выпусти весь пар. Допустим, я сейчас Лукашенко. Чего мне бояться? Это то же самое, чтобы я сейчас со своим 8-летним сыном вышел бы на ринг. Чего мне бояться, если мы в абсолютно разных весовых категориях?!
«Из всех кандидатов Бабарико больше всего похож на Лукашенко»
— Виктор Бабарико, если мерить количеством людей в его инициативной группе и первым местом в интернет-опросах, выглядит пока главным альтернативным фаворитом этой кампании. В чем секрет?
— Для людей он олицетворяет хорошие связи с Россией, поскольку работал в банке, принадлежащем «Газпрому». Из всех кандидатов Бабарико больше всего похож на Лукашенко. Взрослый, не просто из бизнеса, не из какого-то IT, которого большинство не понимает. Он из газа и нефти, самого важного, что, казалось бы многим, нам нужно, чтобы придерживать штаны, чтобы образовывать бюджет. Это для людей самое понятное, ведь это та парадигма, в которой живут и в Беларуси, и в России.
Бабарико видится как человек, который может договориться с Россией, в отличие от Лукашенко, который пару лет конфликтует с Путиным и не может объясниться. Ссорами с Кремлем Лукашенко дает понять людям, что царь уже не тот. Тот общественный договор, что я, мол, гарантирую вам стабильность, а не Украину с вечными майданами или Россию с олигархатом, а вы меня не свергаете, — заканчивается. Это 20 лет был конек Лукашенко. Люди много лет закрывали глаза на то, что в стране нет выборов, так как Лукашенко что-то им обеспечивал. Государство выплачивало пенсии и субсидировало экономически невыгодные предприятия. Но этот контракт нарушился.
Видно, что Лукашенко больше не умеет договариваться с Путиным. И причина мало кому интересна, ведь он просто уже не способен. И тут надежда на Бабарику, который из этого самого бизнеса, который дружит с Патрушевым и Миллером, встречается со Степашиным. Это сигнал, что вот этот человек сумеет договориться. С каким-нибудь Тихановским Путин бы не разговаривал, как и с Зеленским, а вот со взрослым Бабарико, связанным с «Газпромом», который свой, понятный, — да. Это самый главный удар в систему Лукашенко. А кто электорат Лукашенко? Те, кто зависит от государства: бюджетники, бюрократы в хорошем смысле слова, врачи, учителя и другие. Те, кто на него молился, потому что он обеспечивал им зарплату. Независимо от КПД, независимо от их образования они все равно имели зарплату.
Люди имели деньги и в ответ не спрашивали, почему он 26 лет у власти. И неожиданно этот общественный договор больше не работает. И неожиданно все это ухудшает еще больше коронавирус. И неожиданно Лукашенко несколько лет не может договориться с Путиным. И неожиданно появляется человек, которому, как думают люди, удастся договориться. И вот этот электорат забирает от Лукашенко банкир. А Тихановский — это молодежь.
«Лукашенко — это телевизор с рубильником и двумя программами в эпоху жидкокристаллических дисплеев»
— Вы сейчас рассуждаете об электорате таким образом, якобы он что-то решает на выборах. А в Беларуси, как утверждают и эксперты, и наблюдатели на выборах, не решает.
— Электорат — это не пустое слово. Это живые люди со своими проблемами, страхами, зарплатами и кредитами. Это даже не политтехнологии, это то, что в воздухе. Именно поэтому к Тихановскому приходят тысячи, чтобы высказаться в микрофон. Именно поэтому в группу Бабарико записывается 10 тысяч. Это электорат.
— На что они рассчитывают, когда понимают, что выборы в Беларуси — это не инструмент смены власти?
— На что вы рассчитывали, когда встречали вашу жену? Вы знали, что она ею станет? Вы были уверены, простите за пикантность, что вы переспите и что у вас будет ребенок? Вы не рассчитывали, а делали так, потому что так чувствовали. На что рассчитывает человек, который начинает ходить? Да ни на что. Это мама или папа его учат, и он начинает ходить. На что ты рассчитываешь, когда начинаешь делать то, во что ты веришь?
— Когда я начинал встречаться со своей женой, то знал, что между нами есть симпатия, она видела, что я стараюсь, чтобы эта симпатия усиливалась. То есть мы делали понятные нам обоим шаги и делали их искренне. А как это происходит с выборами в Беларуси?
— Я считаю, что каждый из этих кандидатов надеется или желает, я в это верю, чтобы жизнь в Беларуси была лучше. Да, каждый хочет реализовать свои политические амбиции. И это хорошо. Но даже Лукашенко, я уверен, хочет Беларуси лучшего. Но подходы разные. Его автомобиль устарел. Телевизор с рубильником и двумя программами закончился. Уже есть жидкокристаллические дисплеи.
Я уверен, что люди, которые выдвигаются, желают Беларуси лучшего. У Тихановского больше фрустрации, ему есть что потерять. Но если бы у него был выбор — сидеть 6 лет или не сидеть, то вы думаете, что он такой глупый и выбрал бы сидеть 6 лет? Он что, идиот? Нет. Просто человека довели до отчаяния. В плане перемен — это двигатель прогресса, так люди запрограммированы. Мы учимся подтягиваться, бегать, получать пятерки, а не двойки.
«Начался обратный отсчет, это падение»
— Центризбирком зарегистрировал 15 инициативных групп. Есть ли какая-то, чьей работой вы восхищаетесь как политтехнолог?
— Всех групп я не знаю. Знаю группы Бабарико, Цепкало, Тихановского и Дмитриева. Я бы помогал каждому, бесплатно, с удовольствием, каждому, кто хочет перемен в Беларуси. Перемены — это не революция, перемены — это чтобы людям в стране стало жить лучше. Я видел в роликах Тихановского, как люди от души, не боясь, говорят, что они устали, что им тяжело. Я это вижу сам. Я сам белорус, у меня белорусское гражданство. Мои мама и папа живут в Гомеле, я помогаю им финансово, так как на их пенсию не выжить, хотя они всю жизнь тяжело работали. Без меня и своей картошки на огороде они бы, возможно, и не выжили. Это оплата за 45 лет работы папы на стройке и мамы у доски в школе. Я это вижу собственными глазами и имею право быть жестким.
— У оппонентов власти на этих выборах две стратегии. Есть Бабарико и Цепкало, которые произносят к электорату Лукашенко, и есть Тихановский, который требует новых выборов без Лукашенко и Ермошиной. Какая из них более успешная?
— Демонстрации протестов — это крик души, это знак глубокой стадии болезни. Я не за революцию и не за драки с милицией. Я за то, чтобы власть умела слушать и договариваться с людьми. Ведь власть — от налогов. А налоги — от народа. Поэтому нельзя не любить и не слушать тех, кто тебя родил. Нельзя не любить и не слушать своих людей. Не государство, а своих людей. И если власть этого не понимает или не умеет делать, то грош цена такой власти.
Несколько лет назад я вел кампанию последнего оппозиционного кандидата в российском парламенте Дмитрия Гудкова. За 1,5 месяца мы провели 256 встреч на одном округе. Мы делали 5 встреч в день без выходных. Можно было бы спрятаться за рекламой, за билбордами, за рассылками, обзвонами, рекламой в Фейсбуке. Но я сторонник разговора и знаю, что политику можно делать только руками, слушая и слыша. А не надеяться на чудо, что ты выведешь на улицы 10 миллионов человек. Такого не бывает.
Вот именно встречи с людьми — это и есть тот маркер, который позволяет тебе понять, настоящий кандидат или нет. Когда тебе люди задают вопросы, а ты держишь удар. Иногда удается, иногда очень плохо, нужен психолог, чтобы все это разбирать, но так куется железо. За неделю Гудков стал мегакрутым оратором, так как он понял, что людям важно. И не надо было придумывать никаких политтехнологий, он сам знал ответы на вопросы.
— А видите ли вы какую-то продуманную избирательную стратегию у команды Лукашенко?
— Лучшая стратегия — нормальный мирный разговор. Но ее нет. Вы видели хоть раз за 26 лет, чтобы президент пришел на дебаты и мирно пообщался? Хотя бы раз вы видели, чтобы президент приехал в штаб своего оппонента и ответил на все вопросы?
Когда вы видели последний раз Лукашенко, который бы погрузился в жизнь людей? Какой бы не приехал на тракторный завод, где всех выстроили в ряд и где он поливал всех грязью, а приехал и сказал: «Народ, я уже здесь 26 лет, мы знаем друг друга как облупленных, давайте как на кухне. Что не получается, в чем проблема?» Он это может. Но почему не делает — другой вопрос.
Представьте себе супругов, которые 26 лет вместе и разучились слышать друг друга. Жена хочет соли, а вы даете ей сахар. Она хочет спать, а вам хочется читать. Будет ли такой союз долгим? Нет. Вы будете ссориться, будут драки и развод. Вот теперь и есть мордобой, ссоры и развод. Начался обратный отсчет, это падение.
