Найти
29.05.2020 / 19:2962РусŁacБел

Зенон Пазняк одобрительно отозвался о Тихановском

Зенон Пазняк, belsat.eu

В интервью «Радыё Свабода» Зенон Пазняк одобрительно отозвался о Тихановском, объяснил, почему скептически смотрит на Бабарико, и оценил шансы национально ориентированной оппозиции в демократических выборах.

«Работа, которую делает Тихановский, политически полезна. Но нужен очередной шаг»

— В минуты, когда мы начинаем этот разговор, Сергей Тихановский собирает очередную акцию с тысячами участников. Повсюду, где он появляется, происходит аншлаг. Этот человек говорит лозунгами КХП-БНФ: бойкот выборов, новые выборы без Лукашенко, парламентское государство. Поддерживаете ли вы его?

— Этот человек находится под влиянием российской гибридной пропаганды, и мы отнеслись к нему очень осторожно. Но он организует протестный электорат на борьбу с лукашизмом по схеме бойкота фальшивого голосования и требований новых выборов без Лукашенко. Это очень важно. Практически здесь наша концепция бойкота, о которой мы говорим постоянно. Его риторика свидетельствует о несформированности у него белорусской национальной позиции и о влиянии российской маргинальной идеологии.

Я не думаю, что он агентура, скорее, это личность чужого влияния. Не забываем, что этот человек вырос и сформировался в денационализированном обществе лукашизма и находится в сфере понятий российских СМИ. Однако белорусский державный патриотизм у него есть.

— Несколько дней назад вы критиковали Тихановского за то, что он пользуется лозунгом «Стоп таракан» вместо «Жыве Беларусь». И буквально на днях он начал скандировать на акциях «Жыве Беларусь», к нему приходят люди под бело-красно-белыми флагами, и он записал белорусскоязычную версию гимна польской «Солидарности» — «Муры». Это перемена?

— Ему стали предъявлять претензии. Возможно, он это учитывает. Трудно сказать, тактический ли шаг, или его принцип. Но он человек с умом, активный, коммуникабельный. Если поразмышлять общо, я склонен видеть здесь отражение национальной беды целого поколения, которое оказалось под антибелорусским режимом лукашистского разрушения и хамства.

Тихановские — это мстиславская шляхта, известный белорусский род. Тихановские защищали Великое Княжество Литовское, сдерживали первые удары Москвы, они рубили ту Москву не раз. Это как раз таки были люди того рода, которые участвовали в Могилевском восстании против Москвы с лозунгом «Пора, пора». Тихановские были по всей Могилевщине. И вот, может, уже десятый потомок тех Тихановских вырос в этом рабском лукашистском режиме, окончил рабскую российскую школу и не знает ничего, даже белорусского языка, истории, политики. Здесь вам образ — историческая сага истребления белорусов и белорусского упадка.

Но я вижу, что гены белорусского рода в нем есть.

Он активен, умеет говорить с людьми, имеет определенную харизму, имеет здравый смысл.

И если этот человек не настолько отравлен московщиной, что перестал анализировать, то еще многое может сделать. Это из области моих положительных общих рассуждений, хотя в политике, практически, они излишни.

— Однако по сути он уже сегодня повторяет лозунги, которыми вы пользуетесь второй десяток лет.

— Да, я уже говорил, здесь многое совпадает с нашей концепцией. Он поднимает протестный электорат, который будет контролировать выборы. Сам он на выборы не идет, но планирует организовать массовый контроль за голосованием и засвидетельствовать, что выборы не состоялись. На этом основании можно будет требовать новых выборов. А уж в новых выборах никакие Лукашенко и Бабарико участвовать не будут. Это совпадает с нашим подходом.

Тихановский привлек доверие людей к своей критике режима и к протестной позиции. Его откровенная критика совпала с настроением людей, которые начали проявлять свой протест. Не боясь. Не на кухне. И это существенно.

— В чем, по вашему мнению, секрет его популярности? Он выводит бывший электорат Лукашенко, который одалживает ему машины и приносит еду. Как такое возможно в законсервированной годами системе?

— Люди в эмоциональном сообществе всегда себя так ведут. То же самое было и с БНФ в начале 1990-х. Все это накапливалось долго. Люди годами слушали усатую физиономию с экрана, слышали ложь, хамство и обещания. А тут как раз эпидемия, вопросы, связанные с жизнью и смертью. Люди умирают, а усатая голова говорит, что они сами в этом виноваты. Белорусы постоянно слышат неправду и ложь. Во время эпидемии и массовой народной беды народ надеется на государство, на его помощь. А тут люди увидели, что государство захватил человек, которому начхать на всех, лишь бы сохранить свою власть. Никакой помощи от захваченного государства они не получили, только угрозы и хамство.

И вот тут многим открылись глаза. В обществе накипела готовность пойти за кем угодно, лишь бы не за Лукашенко. И в этот момент появился Тихановский. Это получилось случайно. Он сам этого не ожидал. И о б этом говорил. В истории таких случаев много, здесь нет ничего удивительного. Все совпало. Не он — так мог бы быть другой. Появился такой запрос.

В 1994 году Лукашенко Москва тоже подсунула, когда терпеть уже было невозможно и на Кебича люди смотреть не могли. Сейчас важно, чтобы то, что происходит в Беларуси с расширением протеста, конструктивно развивалось в необходимом социальном и, главное, национальном направлении. Активизацию протестного электората нужно поддерживать. Я уже об этом разговаривал с некоторыми нашими соратниками. Люди, думающие политически, ситуацию понимают.

— Будут ли эти люди активными в момент, о котором говорит Тихановский? Не останутся ли они дома в ответственную минуту?

— Оно в любом случае так будет. Люди, которые приходят подписываться против Лукашенко, хотят выразить свои чувства, свой протест и солидарность. Им приятно, что есть человек, который не боится и стоит за них. В Могилеве милиция прицепилась к водителю, который вроде бы неправильно припарковался. Подходит Тихановский и защищает его. Людям это нравится.

Пойдут ли эти люди на борьбу? Много кто не пойдет. К этому нужно быть готовыми. Поэтому сейчас очень важно провести большую мобилизационную работу. Люди пойдут тогда, когда увидят, что их всех очень много. Если их будет не очень много, то тогда встанет выбор — идти или не идти. А за массой пойдут все. Поэтому работа, которую делает Сергей Тихановский, политически полезна.

Цель — чтобы эти выборы не состоялись. А этот режим, следует это знать, даже если выйдет миллион, будет защищаться. Лукашенко упивается властью, поэтому не надо надеяться, что все рухнет само собой. У народа должна быть сила и разум, чтобы распрощаться с режимом устойчиво и окончательно

— Вы до сих пор осторожно поддерживали Тихановского. А что должно произойти, чтобы вы уверенно заговорили, что это та личность, которая может что-либо изменить?

— Мне кажется, что он больше организатор. Но я неслучайно рассказал, что он потомок мстиславской шляхты. В нашей беде виновата не экономика. Она задела сейчас людей, потому что нечего есть. Но главная политическая задача режима —уничтожить белорусскую нацию. Мол, никаких белорусов нет, это «русские со знаком качества». И последняя капля — эпидемия коронавируса. Лукашенко проводит политику, от которой умирают люди, а потом обвиняет покойников, что они сами виноваты.

Там, где нет белорусского национального флага, где нет белорусского национального достоинства, ощущения единства со своей страной, понимания, что нацию уничтожают, что нужно защищать волю и честь белорусов, там и результата никакого не будет, кроме оккупации, зависимости и тягостной подневольной жизни. Там, где идет речь только о желудке и маленькой пенсии, там никогда не будет свободы. Это социальный популизм, который не приводит к счастью и даже к увеличению пенсии. Трудно обвинять в социальном популизме Тихановского, так как он вырос в этой рабской системе, где экономические и социальные вопросы считались главными и были на первом месте.

Он борец, но пока не впитал в себя того, что должен иметь человек, чтобы быть лидером масс. Если национальных идеалов не будет, то будет поражение. Надо поднимать национальный флаг свободы и говорить: это мы, белорусы, это наша земля, наша работа, наша культура и наше право. Мы за это стоим. И тогда будет народная победа.

— Не случится ли так, что если он начнет так говорить, то люди в нем разочаруются, ведь это совсем другая риторика, чем та, которая вывела их на улицу?

— Если речь только о маленькой зарплате, то это можно решить, дав людям немного денег. Так было в нашей истории, когда в Минске в апреле 1991 года вышло более 100 тысяч возмущенных повышением цен. Правительство и коммунисты перепугались. А потом Кебич повысил зарплату и все успокоились.

Мобилизация протестов-это первый шаг. Если не будет второго национально-идейного шага, победы над режимом не получится. Тем временем мобилизацию необходимо продолжать и включаться всем, помня, что Бабарико, Цепкало и Лукашенко — это не белорусские национальные политики, а тупик для свободы народа, опасность для независимости.

«Бабарико нормальный человек, но у него нет воли и национального хребта»

— Виктор Бабарико заявил, что собрал 50 тысяч подписей. Помогают ему и люди под бело-красно-белым флагом. Он выкупал книгу Скорины, картины Шагала. Говорил и про «Жыве Беларусь» и про «бело-красно-белую Беларусь». Это было 6 лет назад, когда у него вряд ли были амбиции участвовать в выборах. Почему вы так радикально его оцениваете?

— Потому что Шагал, выкуп книги Скорины, финансовые и культурные склонности, как и рыбки в аквариуме, в политике не имеют никакого значения. Бабарико — человек «Газпрома», связанный с финансовой Москвой. И его давно готовили. Я писал о его лекции в 2017 году в бизнес-клубе «Имагуру». Его выступления слушали, кому надо. Я знаю, о чем говорю. 

Собрать за столь короткое время команду почти в 10 тысяч невозможно. Я участвовал в выборах, мы собирали подписи. Я знаю, что это такое. Мы много работали во время референдума 1992 года. У нас был загружен целый автобус, несколько тонн подписных листов. Эту большую работу невозможно сделать сразу. У Бабарико это должно было тихо делаться заранее. И я не верю в 50 тысяч за три дня. Он ставленник Москвы. Конечно, он мог сказать, что ему нравится бело-красно-белый флаг, так как в обществе, где нет политики, политического класса, права и демократии, сказать можно что угодно, чтобы достичь определенных политических целей. А потом сказать все наоборот и не понести никакой ответственности. Поскольку нет общественных критериев ответственности. Не забываем, где мы живем. Это спектакль, который разыгрывает Москва. С Лукашенко они разыграли когда-то всё замечательно. Но эта технология с Бабарико и Цепкало делается на будущее. На этих выборах все свидетельствует о том, что останется Лукашенко.

— Бабарико уверенно выигрывает почти все опросы в интернете. Понятно, что это все нерепрезентационно, но ему поверили многие. Его сын создал краудфандинг-ресурс, благодаря которому удалось реализовать ряд белорусских проектов. Многие не поймут вашего обвинения, так как с фамилией Бабарико у них связаны совсем иные вещи.

— Не поймут? Бывает. Двадцать лет не понимали моих обвинений в адрес Лукашенко и тем более российского империализма. Понадобилось целое поколение, чтобы после «а» сказать «бэ». Любая политика, которая делается на вере и привязанностях, это не политика, а сектантское чувство. Суррогат социальной религии. Даже отдельные демократы-«адраджэнцы» после первого тура в 1994 году пошли голосовать за Лукашенко, лишь бы только не Кебич. Это последствие того, что разум не управляет чувствами.

На популизме паразитируют технологии, а за Бабарико стоят технологи. Они хотят создать противовес Лукашенко, альтернативную личность, которую будет контролировать Москва и которую будут принимать и в Москве, и в Брюсселе. Я не вижу на этих выборах намерения Москвы решить вопрос с Лукашенко, но на будущих выборах — возможно. Москва умеет смотреть вперед на десятки лет, они шаг за шагом будут делать свою имперскую политику. Они не живут одной политической кампанией.

Каждому белорусу между тем следовало бы понять, исходя из истории, что Москва никогда не перестанет оказывать давление на Беларусь, пока не уничтожит ее, хоть бы на это и ушло еще с тысячу лет. То, что происходит вокруг Бабарико, где его рекламируют и хвалят, — это обман и самообман людей, которые видят в нем то, что они бы хотели видеть. Таким людям тяжело что-либо объяснить, так как они не имеют политического опыта. Живут своими представлениями и ощущениями. Вся эта технология с Бабарико рассчитана на самообман уставших от режима людей.

— Зачем им Бабарико, если под боком проверенный временем Лукашенко? Бывший пиарщик Путина в интервью «Свабодзе» сказал, что Москва и в дальнейшем будет приязненно относиться к Лукашенко.

— Они знают элементарную истину: не кладут все яйца в одну корзину. Во-первых, им нужно попугать Лукашенко, оказать на него давление, чтобы понервничал, принимал их требования. Грантовая оппозиция полностью себя скомпрометировала, Москве она ничего не дает, ею ни на что не надавишь. И Брюссель от нее уже отказался.

Сейчас у Москвы план создать более весомую оппозицию к Лукашенко, которая будет иметь опору в определенных номенклатурных кругах, двери для которой будут открываться и в России, и в Евросоюзе. Для Москвы это более существенная позиция. И для Европы она будет приемлема. Они прагматики там. Когда Россия напала на Крым, они делали всё, чтобы Украина не вступила в войну. Мол, они всё уладят. В результате Украина потеряла Крым.

Итогом московской технологии «Бабарико» станет то, что белорусский национальный вопрос будет окончательно затоптан и на альтернативном, оппозиционном уровне. Но пока что еще Лукашенко им нужен. У Москвы масса компромата на Лукашенко. Пока будет Путин, им будет нужен Лукашенко. Поэтому Бабарико — это работа на будущее.

— А какая мотивация персонально у Бабарико? Это человек с опытом, который вряд ли не понимает, что такое современная Беларусь. На что он надеется, по вашему мнению?

— Он еще молодой. Если не будет президентом, то есть же должности в Москве. Он прагматик, реалист, главным в жизни считает богатство, ограничен в гуманитарном развитии и науках, имеет плохое представление, что такое нация.

— Кстати, на днях в интервью Александру Томковичу Бабарико сказал, что напрасно называл БНР «пустышкой» и заявил, что без нее не было бы независимой Беларуси. Это перемена?

— Поймите, что я не рассматриваю Бабарико как психопата. Нет. Я рассматриваю его как человека, сформировавшегося в определенной системе ценностей, с определенной ментальностью. Возможны и перемены взглядов. Но если он входит в систему московской номенклатуры, то нужно понимать, что там всё повязано и не всё удастся сделать. Там у них разговор короткий. Все зависит от личности и ее воли. У Лукашенко нет воли, но у него паранойя, фиксация на власти. Такие люди могут горы свернуть, чтобы оставаться у власти. Но это патология воли.

Бабарико — это нормальный человек. Но для того, чтобы противостоять Москве, нужно быть личностью, иметь волю, смелость и сильный характер.

В советской белорусской номенклатуре таким волевым был Кирилл Мазуров. Он после войны поднял белорусскую экономику, построил НПЗ, фабрики. А Машеров пришел и этим попользовался, мечтая попасть в Москву. Когда в Минск приехал Хрущев, то Мазуров сильно ему себя противопоставил. Хрущев раскричался на него за белорусский язык. И чем это кончилось? Кончилось тем, что Мазуров снял Хрущева и Мазурова забрали в Москву. Потому что они знали, что это личность. Москва боялась оставлять Мазурова в Беларуси.

У Бабарико этой воли нет, потому что у него нет национального хребта. У него нет национальной идеологии для этой воли. Я не хочу его принизить, у него наверняка есть свое понятие о совести, но в политике им будут манипулировать. Его поставят в такие условия: либо — либо. Возможно, он думает, что будет самостоятельным, став руководителем. Но из этого ничего не получится. Так как психопатии Лукашенко у него нет, а прагматизм заставит его подчиняться обстоятельствам, то есть делать прагматичный выбор.

— Может ли Бабарико измениться? Ведь риторика его меняется уже сейчас.

— В политике слова имеют очень небольшое значение. Особенно в недемократических режимах, где нет контроля народа над властью. В условиях нынешней Республики Беларусь он может через месяц говорить всё совсем другое. Если идет борьба за власть, то политикам нельзя верить на слово. Повторяю, что если бы это была демократическая страна, как Америка: с сильной партийной системой, открытым обществом и информацией, — то было бы иначе. Все слова были бы зафиксированы. Если политик, став президентом, начал на следующий день говорить всё иначе, то его рейтинг сразу падает. Он долго не продержится. У нас другая ситуация. Сегодня одно, а завтра другое, и никакой ответственности, — что и делает Лукашенко уже 25 лет.

«От хихиканья Цепкало над Лукашенко ничего не будет»

— В 1990-е годы Валерий Цепкало был в публичной политике, когда там были и вы. Какие у вас воспоминания о нем?

— Он окончил МГИМО, из которого выходят кадровые работники спецслужб. Я помню его еще молодым человеком. Его приставили советником Шушкевича, и он играл там свою игру, не забывая о себе. Он из тех людей, которым хочется написать что-то умное, составить впечатление о себе. Он хочет казаться интеллектуалом и на этой почве сделать себе определенное имя. Я не вижу в нем политика. Он занимается поиском вечной жизни, бессмертного человека, пишет об этом статьи. Это та самая ахинея, когда люди изобретают «перпетуум мобиле», интересуются экстрасенсами, хиромантией, масонством. Здесь мелкая реализация своего эгоцентризма, характерная для адептов советского КГБ. Они там ради своего влияния тоже изучали магию, телепатию и всяческое мракобесие. Это такое интеллектуальное дно с налетом снобизма.

Такой же тип личности, падкий на конспирологию и магию, есть и в Лукашенко. Он даже дождь обещал дать людям. Отсюда у него такое отношение и к коронавирусу. Кто-то ему наплел в уши, что это не страшно, что это заговор международного закулисья и тому подобное. Обещал даже народу открыть эти тайны.

Цепкало поставили как вспомогательную фигуру. Он не играет здесь главной роли.

— Он позволил себе колко покритиковать Лукашенко, говоря то про свиноматок, то про предложения отправить в историю. Для человека системы в Беларуси — большая редкость.

— Это смешно звучит. Можно смеяться насчет коровы и козочек. Но это популизм. Давайте говорить серьезно о том, что Лукашенко сделал с нацией, с государством, с народом, с культурой и экономикой, и как это выправить. А он смеется над козочками и свиноматками. Развлекает публику — ах, какой остроумный, как он Лукашенко поддел. А как он поддел? Похихикал? Меленько это всё. Может, лучше бы сказал об уничтожении границы с Россией, об уничтожении системы образования, о развале в сельском хозяйстве, о том, как люди умирают от коронавируса. Но нет у них темы про трагизм эпидемии.

— Это весьма оскорбительное высказывание для Лукашенко, учитывая темперамент и обидчивость.

— От хихиканья Цепкало над Лукашенко ничего не будет. Тот обиду запомнит и при случае Цепкало нагадит. Только стоит ли здесь вообще что-то обсуждать.

«Если тысячи людей станут возле участков наблюдать и фиксировать, как голосует всего пять человек, — режиму конец»

— На парламентских выборах, как многие говорят, голосовало менее половины граждан. Представим, что сейчас на участки придет 30%. И многие комментаторы говорят, что ЦИК напишет явку в 80%. Что же принесет такой бойкот?

— Нужно сделать, чтобы выборы не были признаны. Невозможно скрыть фальсификацию выборов, если люди не пришли голосовать.

— На последних местных и парламентских выборах наблюдатели фиксировали даже в 10 раз меньшую явку, чем комиссии. И что это дало?

— Этих выборов не признали, так как там были открытые фальсификации. Мизерную явку зафиксировали, наблюдателей преследовали. Но есть факт. Он поспособствует тому, что власть признают нелегитимной. Это важно для будущего. Потому что решения и договоры нелегитимной власти незаконны. Все, что принимал в законодательстве режим, его действия — в том числе и в международном плане, — это будет легко отменить. И международное право будет на нашей стороне.

Почему не получилось ничего больше? Потому что не было организованной общественной силы, кроме наблюдателей. А сейчас эта сила создается. Это, кстати, начал делать Тихановский. Если сотни, тысячи людей будут стоять возле участков, наблюдать и фиксировать, как голосует всего пять человек — режиму конец.

— Вы говорите, что мир не признает власти. Но за 26 лет правительства других стран назначают в Беларусь послов, те вручают Лукашенко верительные грамоты. И Дональд Трамп вот-вот направит посла. Значит, для всего мира Лукашенко — глава Беларуси.

— Это обычная политическая практика. Власть признается по факту, так как нужно поддерживать контакт. А реально она нелегитимна. Если власть сменится, то сделки этой власти будет легко отменить и вернуть, например, «Белтрансгаз». Это будет законно.

Бойкот — это борьба. Раньше у нас не было силы, мы только удерживали статус незаконности власти и шаг за шагом распространяли влияние на людей, а теперь сила растет, потому что люди устали от Лукашенко. Если удастся собрать и правильно использовать большую общественную силу, то это может решить вопрос власти. А результат действия — новые выборы, в которых Лукашенко уже не сможет участвовать.

«Не надо бояться России. Мир изменился даже за последний год»

— Многих беспокоит, что если сотни тысяч выйдут на улицы, то Лукашенко попросит помощи у Путина, и тот может здесь остаться. Это позволяют договора, которые Беларусь подписала с Россией.

— Хуже не будет. Путин обжегся на Крыме и Донбассе. Путинистов достаточно будет отключить от системы SWIFT, чтобы они слегли. Они же не построили никакой современной экономики. Они живут на ресурсах. И их Лукашенко привязался к их экономике вчерашнего дня. Не нужно бояться их танков. Они сами на ладан дышат. А если полезут на Беларусь, то здесь настанет конец и Путину, и Лукашенко. Пусть попробуют и введут войска. Они не знают белорусов. Москве здесь будет могила.

Мир изменился даже за последний год. И не в пользу России. Неизвестно, сколько сама та Россия продержится. Надо смотреть не на Москву, а на себя, на свой народ, верить в свои силы. Несмотря на то, что многое утрачено, у нас есть будущее. Все беды нам принесли извне. И мы знаем, кто это сделал. Знаем, как поправить.

— Представьте идеальные выборы, после того как план перемен с бойкотом осуществится. Победят ли на таких выборах национальные силы, с бело-красно-белым флагом и белорусским языком на устах?

— Нам не надо думать в той парадигме, которую нам навязала Москва. Мол, есть президентская власть, и она всесильна. Люди не должны идти на выборы, стремясь стать новыми Лукашенками. Эту систему нужно ликвидировать. Должна быть парламентская республика. Может быть президент, но с другими функциями. Парламентская республика с множеством депутатов обеспечит власть народу.

Народ не дурак, ему надо верить. Наш народ умный и трудолюбивый. Он даже пьяным не теряет ума. А если у него будет своя собственность и своя национальная гордость, он перестанет и пить, и надеяться, что власть ему обязана всё дать. Свободный человек, имеющий частную собственность и защищенный законом, будет иметь власть для себя, а не сгибаться перед каждым хамоватым чиновником. Время независимой от народа власти и независимых от народа чиновников закончится.

Дмитрий Гурневич, «Радыё Свабода». Перевод с бел. NN.by

Хочешь поделиться важной информацией
анонимно и конфиденциально?

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
Чтобы воспользоваться календарем, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера