«Я не знаю, кто бы мог сопротивляться Москве так, как Лукашенко». Большое интервью со Светланой Алексиевич
В интервью Радио «Свабода» нобелевский лауреат по литературе рассказывает, почему отказалась от историй мужчин в книге о любви, как называет ее внучка Янка и как бы сама поступила на месте мамы Греты Тунберг.
Фото Валерия Ковалевского
«Мы живем в плену мужских представлений о жизни»
— Новость о том, что Алексиевич открывает издательство и будет печатать там только женщин, наделала немало шума в конце минувшего года. Особенно возмущались авторы-мужчины, задавая вопросы типа: «И что, если я приду в это издательство, меня не напечатают?» Почему вы приняли такое решение?
— С писательницей Аленой Козловой, в которой я нашла единомышленницу, мы долго сидели и перебирали женщин-прозаиков. Это же просто пальцев одной руки хватило бы! Так же не должно быть! Десять миллионов человек — это большая нация, у нее и литература должна быть больше, и женщин-писательниц должно быть больше. И они есть, но они молчат.
Вот почему они молчат?
Очень важно дать платформу самовыражения женщинам. Ведь мужская энергия — это культ силы, война, революция. Сегодня стало ясно, что культ силы и культ ненависти ничего не привносят. Когда-нибудь мы пересмотрим истории всех революций, и они перестанут быть нашими идеалами. И именно женщины заставят нас другими глазами посмотреть на всю историю человечества.
А пока мы живем в плену мужских представлений о жизни, истории, космосе… Те же сексуальные скандалы в Европе связаны не с сексом. Все намного глубже. Женщина хочет заявить иной взгляд на жизнь, на достоинство, на себя, на себя как тело, на себя как духовное существо.
Наверное, мы начнем с книг Татьяны Скоринкиной и Евы Вежнавец. Еще пять серьезных авторов мы нашли. Конечно, будет двухтомник белорусской поэзии.
Так что зря мужчины забеспокоились о собственном достоинстве. А как мы жили, когда приходили в издательства и к нам всерьез не относились?
— С вами так было?
— Было. Меня спас только серьезный характер. Мне говорили: «Она же не воевала, что она может написать?» Или, когда уже я приехала на войну в Афганистан, мне говорили: «Ну что, сможешь надеть выкладку 50 килограмм, подымешься в горы? Чего ты сюда приехала? Что ты напишешь? Ты же не знаешь этого. Ты знаешь, что такое взять автомат и залезть на танк?» Или мне говорили: «Возьми постреляй». А я не могла. «Так как ты об этом напишешь?!» Не факт, что я бы кого-нибудь убила, но я не хотела. Мне казалось, что я нарушу непорочность писателя, которую я хотела в себе сохранить.
В книге о любви я сначала думала взять истории и мужчин, и женщин. Но сейчас я отказалась от историй мужчин. Они воспитаны в культуре насилия. Культура войны, в которой они с детства, это культура насилия. А женщина в стороне от этого, и она иначе чувствует мир вокруг, не только потому, что она рожает. И я поняла, что насилие — это стержень жизни мужчин. Даже об отношениях своих с женщинами они все равно мне что-то недоговаривают — о власти своей над женщинами.
Одна женщина мне рассказала, как ушла от мужчины в первую же ночь. Говорит: «Я открываю глаза и вижу не лицо любви, а лицо власти надо мной. Я встала и пошла».
Мы упростили отношения между мужчинами и женщинами. Стоит биопрограмма, она заложена и в нашу культуру, и вот она над всем царит. И только сейчас молодые люди как-то иначе это чувствуют. Они уже живут не в истории, а в космосе.
«Внучка говорит, что я антиквариат»
— Вы себя считаете современным человеком?
— Я стараюсь им быть. Я думаю, что время находится в движении, и вместе со временем движемся мы. Может, я не в гуще реальной жизни, но интеллектуально я стараюсь быть там.
Десять лет назад мне казалось, что книгу о любви очень просто написать. Сегодня мне так не кажется. За эти 20—30 лет произошли кардинальные изменения в понимании жизни. Темы, которые меня интересуют — любовь и смерть.
Очень изменилось то, как разговаривают люди. Во мне самой сегодня борется прошлое и новое. Я даже иногда не знаю, что спросить. А чтобы новое узнать, нужно по-новому спросить. Ты должен прийти к человеку и из хаоса жизни извлечь новый взгляд на вещи. А сегодня мы видим разлом культуры. 20-летний человек и его 50-летняя мама говорят на разных языках.
У меня внучка Янка, ей 14 лет. Она промолчит, но я вижу, что она выскальзывает из разговора, ей интересны другие вещи. А какие другие, уже сложно понять. Возможно, у меня уже нет антенн, чтобы это понять. Вот создание таких антенн и есть попытка быть современным. Но это не означает, что нужно, «задрав штаны, бежать за комсомолом». Просто надо всерьез задуматься о важном.
С Янкой у меня редко бывают серьезные разговоры. Но ей, конечно, интересен мир айтишников, чего я совсем не понимаю. По ее словам, я «антиквариат». А я как-то в этом свете не живу, хотя читаю и Хокинга, и Харари.
«И оппозиции, и власти не нравится собственный народ»
— Было такое модное понятие Zeitgeist — дух времени. У нашего времени есть дух? Его уже можно охарактеризовать?
— Я все же думаю, это гуманитарный дух. Несмотря на то, что вокруг идут войны самым примитивным способом и с самыми примитивными идеями, но все более очевидно то, о чем заявляет молодежь: ей чисто политические вещи не интересны. Ей интересно ощущение себя в космосе: ощущение, что маленькая Земля может исчезнуть, и вот первые признаки того, что мы с ней вытворяем.
Мне всегда нравилась идея, что рациональный человек мира не спасет. Мир спасет новый гуманитарный человек, для которого идеал — не знания, которым мы поклонялись. Ведь сейчас каждые 10 лет — и новые знания, а в дальнейшем каждые 5 лет они будут обновляться. Учить людей надо взгляду на мир, ощущение себя в этом мире. А это художественные вещи.
Когда я писала чернобыльскую книгу, я как никогда поняла это. Самое трудное было для меня пробиться к наиболее важным вещам сквозь антикоммунизм, антирусскость, которая была 90-м годам особенно присуща. И пробиться к еще не осознанному тогда.
Я сформулировала себе, что Чернобыль — это интеллектуальная загадка для будущего. И мы, патриархальная нация, оказались к ней сегодня абсолютно не готовы. А может, и готовы в силу своей патриархальности. Ведь патриархальный взгляд очень художественный. Здесь человек не выскакивает из природы, он старается найти себя в равновесии с ней.
Вот почему мне было намного интереснее разговаривать с пожилыми деревенскими женщинами, чем с генералами и учеными. Ты придешь к бабке, а она несет крынку молока. «А куда вы? Иду ёжиков покормить. А утром волк приходил и сорока прилетала. Прилетит и смотрит на меня. Людей нет, вот я на нее смотрю».
Это было такое вдохновение для сердца — посреди хаоса, растерянности оказаться вместе с этими людьми. И церкви мгновенно заполнились тогда. Вот так гуманитарный человек тут же появлялся и тут же спасал себя.
— У Фукуямы есть идея о том, что новая идентичность должна строиться на принципах и ценностях. На каких принципах и ценностях белорусам строить свою современную идентичность?
— Что-то нужно поставить в центр этой идентичности. И в центр можно поставить только любовь. Но не ту, что между мужчиной и женщиной, а ту, о которой Альберт Швейцер говорил: когда человек и цветок одинаково живы.
Если эту вещь поставить во главе, то можно думать про всю оставшуюся жизнь. По крайней мере, я так пытаюсь делать.
Для меня важно, как человек рассказывает, что переживает любовь. Люди столько интересных вещей говорят, потому что все думают о новых смыслах, ищут их. И оппозиции, и власти не нравится собственный народ. Но все забывают, что когда тем или другим удается вдруг что-то точно сформулировать, сразу народ появляется. Значит, дело в том, что все ищут новые смыслы. И я тоже в поиске, и очень рада, что больше не занимаюсь книгами о природе зла. Сегодня я работаю над книгами о человеке, который может любить и создан для любви.
— Вы говорите, что любовь — это ценность. Но какова в современном мире ценность любви?
— Я вам рассказывала про одного героя, у которого теща спросила: «Ты любишь мою дочь?» А он ответил: «Нам просто хорошо вместе». И вся ее культура 50-летней женщины восстала против этого.
Я склоняюсь к тому, что ничего не изменилось. Изменилась форма выражения чувств, названия чувств, но все равно люди ищут то, что всегда называлось любовью.
Люди хотят любить. Они могут бояться таких слов, как «вечно», «навсегда». Эти слова лучше не произносить, ведь у нас совсем другие отношения со временем. Но все то же самое. Каждый хочет, чтобы его любили. И под этим понимает не только телесное удовольствие. Не то, что просто хорошо с этим человеком — «просто хорошо, что она не истеричка», «просто хорошо, что он приносит кофе утром в постель». Нет, люди ищут какого-то совпадения.
«Сколько можно продавать наше геоместо? Мы сами виноваты в том, что имеем»
— За 25 лет Беларусь обросла стереотипами, один из которых — «застывшая во времени». Можно ли по-прежнему так говорить о Беларуси после последнего динамичного десятилетия?
— Если бы такой вопрос мне задали об Украине, я бы, конечно, сказала, что общество очень изменилось. Если говорить о Беларуси, то, безусловно, общество застыло. Вогнали его в какую-то форму, и оно застыло.
В то же время, когда начинаешь по отдельности с людьми разговаривать, впечатляет огромное число умных людей, умных мыслей. Но почему они встают из-за стола, все это стрясают, загоняют в уголки памяти и становятся частью существующей системы? Это вечный вопрос тоталитарных систем.
— Мы упомянули Украину, и это ближайший пример, как идеалы сталкиваются с реальностью и как совсем не идеально это все получается. Не поменялось ли ваше отношение к украинским событиям?
— Есть постепенное движение, Украина поднимается, идет к освобождению. Это стало частью их самосознания. В этом обществе идет борьба. А у нас ничего не происходит, мы даже не знаем, что власть продала, а что не продала.
— Мы такие современные, живем в технологическом обществе, где у всех есть еда, побеждаем болезни и все меньше людей погибает в войнах. Но почему, например, в соседней стране Навальный, который пользуется ютубом, занимается спортом и завладел соцсетями, не такой популярный, как архаичный Путин, который и у нас многим нравится?
— Но это же понятно, сознание же не сдвинулось с места. Культ насилия, силы, единовластия, доброго царя. В Путине сошелся весь набор всего, чем была полна русская история и что она на данный момент собой представляет. Вот Зеленский — новый человек, но появился не на пустом месте, а на фундаменте нескольких майданов. Оно должно из чего-то вырасти, а из чего тут у нас вырастет?
— Почему вам так нравится Зеленский?
— Потому что мышление другое. Вы слышали его выступление на Новый год? И вспомните знакомое вам выступление — «кругом враги» или «не дадим нас унижать». И вот разговор о том, что мы все украинцы, давайте начнем с этого. Это же язык любви, только политический язык любви.
— Люди все еще выходят на акции протеста, но после Площади-2010 и Майдана Беларусь распростилась с идеей революции. А вы все же говорите, что Лукашенко «не уйдет без крови». То, что этого до сих пор не произошло — это достижение или откладывание неизбежного?
— Хотелось бы, чтобы этого не произошло. Я посмотрела фильм Лозницы «Донбасс». Это ужасно, нет ничего страшнее гражданской войны. Конечно, я против революции, это пик культуры насилия. Мне не нравится ни одна из известных в истории революций. Но любая власть, построенная на культуре насилия, по логике этим же и заканчивается.
Я не знаю, кто бы мог сопротивляться Москве так, как сопротивляется Лукашенко. Таких сильных лидеров я не нахожу. Это не означает, что я за Лукашенко, но совпали наши интересы и его интересы. Это печально, но это так.
Я среди тех людей, которые хотят демократического государства. Но можно ли надеяться только на время? С одной стороны, мы выигрываем, что никто не стреляет, но теряем историческое время. Это вопросы без ответа.
Как интеллектуал я представляю, что нужно делать, но никогда не смогла бы стать политическим лидером, так как я не могла бы пожертвовать жизнью ни одного человека, ни одного ребенка. А нынешние системы построены на том, что даже ребенок ничего не стоит, какая там слезинка.
— Стоит ли белорусам обвинять Россию в том, что здесь не происходит перемен?
— Это как взрослые люди, которые говорят, что родители виноваты в их проблемах. Конечно, их вина есть, но ты уже давно взрослый человек и давно должен был сам определять свою судьбу.
Это политическое самооправдание. Ни в оппозиции, ни во власти не осталось сильных фигур, которые бы решали проблемы или заставляли власть их решать. Сколько можно продавать наше геоместо? Мы только этим и занимаемся, мы сами виноваты в том, что имеем.
В той же Германии любая проблема становится предметом обсуждения всего общества. Об этом говорят по телевидению, говорят люди между собой. У нас всего этого нет. Не могут проблемы большой страны решать несколько человек. Ничем хорошим это не заканчивается.
Первое, что нужно, — это выпустить общество на свободу и дать ему возможность думать о том, как поступать. Мы просто теряем время.
«Я попросила Владимира Орлова читать мне лекции по истории Беларуси»
— Насколько вы сами в 2020 году зависимы от российской культуры?
— Как зависима? Почему зависима? Я сложилась на фундаменте российской культуры. Мой язык был в основном русский. Мне нравится уровень русской культуры, религиозной философии. Российская культура — великая.
Я не представляю, смогла ли бы без Достоевского сделать то, что 30 лет делала. Если бы я была только на фундаменте белорусской культуры, я бы просто не вынесла этот путь. Без того же Толстого, Чехова. Там есть такая ширь.
Белорусская культура немножко другая. Не хуже и не лучше. Она не занималась так глубоко проблемами зла. Какой белорусский художник открыл бы мне такие же вещи, как Достоевский? Я всё читала — и Чорного, и Горецкого…
— А отношение к белорусскому языку и культуре изменилось за последнее время?
— Безусловно. Я попросила Владимира Орлова читать мне лекции каждую неделю. Хотела всё, что знаю, свести в определенную систему. Я поняла, что сама не справлюсь и нужен человек, который бы мне помог. Потому что любовь любовью, но нужны знания.
У нас была большая история, мы не всегда так зависели от России, имели Магдебургское право, сильных независимых личностей. Все это есть. Но людей этому не учат. Внучка Янка приходит из школы, и там все белорусское преподается как иностранное.
Системное образование для молодых — это самое важное, что нужно сделать, когда установится народная власть.
«Не могу понять: почему мы делегировали ответственность детям?»
— В мире влиятельными стали люди в возрасте, который в Беларуси вообще не рассматривают как сознательный. Джошуа Вонг из Гонконга в 14 лет основал организацию, которая боролась против идеологизированного китайского образования, и теперь вместе с другими защищает гонконгскую демократию. Грета Тунберг борется за свое право жить в экологически безопасном мире. Алина Анисимова в Кыргызстане подростком основала школу, в которой девушки строят первый кыргызский спутник.
А в прошлом году 18-летняя первокурсница Алина Шмигель стала единственным человеком в Беларуси, который не побоялся рассказать, как студентов загоняют на выборы. И ее тут же затравили однокурсники.
Почему белорусская молодежь до сих пор не воспользовалась этим временем и чем ей помочь?
— У Честертона есть такая мысль, что не надо заигрывать с богатыми и молодыми.
Мы говорим: «Ах, они знают два языка!». Но у них та же сервильность, что и у нас, может даже и в большей степени. Для меня вопрос не стоит — молодой или старый. Для меня стоит вопрос поиска носителей новых смыслов.
Я была в Лондоне, и повсюду портреты Греты, часто на них ее искаженное гримасой лицо. На месте ее матери я бы схватила ее в объятия и уехала на безлюдный остров, чтобы ребенок успокоился. Я-то знаю, что такое эта огромная публичность. У нее она абсолютно зашкаливает.
Я только не могу понять: почему мы, наше поколение, делегировали ответственность детям? Точно так же я не могу понять: почему у нас общество делегировало ответственность за происходящее группке оппозиции?
Я больше склонна думать над властью идей, а не отдельных людей, которые на какое-то мгновение фокусируют общество и получают власть над массами на этот миг. Это не Грета, это конкретная мысль, а ее словно на небесах кто-то выбрал, чтобы она ее прокричала в глаза взрослым.
У меня нет преклонения перед молодежью. Если они интересны, они интересны. И молодых, и пожилых интересных немного, способных выскочить из времени, серьезно думать. Сильным впечатлением в плане формирования новых смыслов могу назвать Харари.
Белорусской молодежи кто может помочь? Мы можем говорить лишь об ответственности власти сегодня. Общества как такового нет, элиты как таковой нет. Я не говорю, что нет умных, интеллигентных людей, но нет слитной общественной силы.
Да просто подойти в школу к учителям и спросите: «Что вы читаете?». Вас ужас возьмет, что читают врачи, учителя. Самую примитивную литературу.
А если говорить о белорусской молодежи, то ее воспитывает российский интернет. Тех, кто знает английский язык, — английский. От собственных корней очень мало питания. Немного тех, кто думает национально и, главное, способен говорить об этом системно. Наверное, дают себя знать потери национальной культуры в сталинские годы.
Сегодня можно предложить только нечто на базе общеевропейской культуры. Все остальное уже не пройдет. Как сказала мне одна девочка: «Это уже не модно — людзьмі звацца». Это уже унижает молодых. Они нормально чувствуют себя, знают белорусский язык, и главное — думают иначе. Но в обществе они должны с кем-то разговаривать, должны вписаться в это время.
Во мне нет самоуверенности, чтобы выставить счет этим молодым людям, потому что считаю, что мы свое дело не сделали до конца.
