«Ты уже совершеннолетняя была?» Юрий и Стася Губаревичи рассказали свою долгую семейную историю, а также про политику и кота Логвинца
С лидером Движения «За Свободу» Юрием Губаревичем мы беседуем у него дома. Политик живет на улице Чернышевского, в доме с историей. В интервью «Нашей Ниве» Губаревич рассказал о своих политических амбициях, доходах, отношениях с Логвинцом и работе депутатом в Белоозерске. А также рассказал, как в 16 лет заработал на первый мотоцикл, как познакомился с будущей женой и как готовит дочкам драники.
Юрий Губаревич с женой Стасей.
«Наша Нива»: Вы родом из Белоозерска. Каким было ваше детство там, кто ваши родители?
Юрий Губаревич: Родители — инженеры-строители. Оба работали в строительном управлении. А на выбор моего первого образования повлияло наличие в Белоозерске Березовской ГРЭС. Электростанция — это такой градообразующий объект. Я окончил в Минске академию (ныне БНТУ. — «НН») по специальности инженер-электрик.
А то, что родители — строители… Первое место работы у меня как подростка — летом было на складах, куда привозили вагонами кирпич, щебенку, блоки. Я их разгружал. Даже не исполнилось 16 лет тогда. Начал трудовой путь с рабочей специальности.
«НН»: Вы работали, потому что родители настаивали?
ЮГ: Нет, это были 90-е, развал Союза, первые годы независимости, глубокий экономический кризис. Для людей иметь минимальные зарплаты было за счастье. А мне хотелось в определенной мере финансовой самостоятельности, хотел иметь мотоцикл. Первый в 16 лет появился, до сих пор где-то стоит.
«НН»: На ГРЭС в итоге пошли работать?
ЮГ: Нет, по этой специальности не работал, так как фактически сразу после окончания политехнической академии поступил на магистратуру в Львовский филиал Украинской академии государственного управления при президенте. Полтора года на дневном отделении учился. И эта специальность предопределила дальнейший путь в политике.
Хотя впервые я столкнулся с деятельностью политических общественных объединений еще на первом курсе университета. Были горячие 90-е: Чернобыльский шлях, акции в поддержку независимости, когда люди массово на улицы выходили, создание Молодого фронта вместе с Виталием Рымашевским, Павлом Северинцем и другими людьми.
«НН»: А как вас занесло в Молодой фронт?
ЮГ: БНФ на тот момент был центром единения политически активных людей, центром подготовки массовых акций. Поэтому мне как студенту было интересно. А там уже затянуло в молодежную организацию. Сказали: у нас молодежь собирается по четвергам, приходите.
«НН»: Чем занимались в МФ?
ЮГ: Я был ответственным за регионы. И когда мы открывали первый съезд, то на мне была обязанность обзвонить людей по всей Беларуси. В городах создавались свои отделения, нужно было связаться с их координаторами. Участвовали в совместных акциях. Тогда были акции «Город наш!» — вывешивание флагов на многоэтажках и линиях электропередач. Рискованное дело.
Мы вывешивали флаг на свое 13-этажное студенческое общежитие на Сурганова, перелезали по балконам. Насыщенная была молодость, «змагарская».
***
«НН»: Как в Минск перебрались?
ЮГ: В Минске я фактически с 1995 года, когда поступил в академию. Кроме учебы во Львове и возвращения в Белоозерск в 2003—2007 гг. на период депутатской деятельности.
В Белоозерске тогда было буквально несколько общественных активистов. Вместе с ними подумали, что можем сделать для города, чтобы изменить жизнь. Ведь там глубокая провинция, ничего не происходит, нет повода, чтобы вместе собраться. Постепенно группировали вокруг себя неравнодушных людей. И когда наступили местные выборы 2003 года, решили попробовать. Выдвинули на большую часть округов людей, взяли и победили.
Это, наверное, единственный город за 25-летнюю историю, где при нынешнем режиме демократы получили большинство.
И я, как лидер этой группы, стал заместителем председателя горсовета.
Недолго, правда, длилось наше лидерство в городе. Там провели довыборы, на которых сегодняшними методами власти протащили своих людей. Но, я считаю, о четырех годах удачной работы на благо города можно говорить. Уже в конце нашей каденции на уровне Лукашенко было принято решение о специальной программе для развития города, в нее вложили по тем временам какие-то сумасшедшие деньги — на реконструкцию, на инфраструктуру.
Стася Губаревич: Даже вокзал построили, который там не нужен, ведь поезд два раза в сутки — утром и вечером — только ходит.
ЮГ: И сам Лукашенко два раза, как Дед Мороз, прилетал за день до Нового года в Белозерск, чтобы поговорить с людьми, показать, что власть не такая уж и плохая: мол, зачем вы голосуете за эту оппозицию. Фактически, шла борьба за поддержку людей в рамках одного отдельно взятого города.
«НН»: Но разве депутаты что-то решают? Если смотреть сейчас, они просто транслируют то, что спускают сверху.
ЮГ: Такое и тогда было, и сейчас. Но все зависит от личности. Если это человек, который благодарен за свое избрание исключительно избирателям, а не тому, кто его назначил на это место, тогда он будет работать на благо людей. Даже те малые возможности, которые есть у советов, все равно можно использовать для того, чтобы улучшать жизнь.
«НН»: Снова в Минск вернулись после 2007-го?
ЮГ: Да, получил приглашение от Александра Милинкевича вместе строить Движение «За Свободу». А почему он обратился ко мне? Еще в 2006-м я возглавлял его штаб по Брестской области.
«НН»: А как вы познакомились?
ЮГ: В рамках общественной деятельности. Я скорее был знаком с Инной Кулей, которая в то время была его женой и в Бресте занималась поддержкой работы общественных объединений, поэтому регулярно пересекались. Беларусь не такая уж большая.
«НН»: Где жили в то первое время в столице?
ЮГ: У Стасиных родителей была квартира, и мы останавливались у них. Мы женаты с 2001 года — Стася еще была студенткой, училась в Минске на истфаке БГУ, а я параллельно — во Львове. А когда окончательно переехали в столицу, то снимали квартиру.
СГ: Сначала очень дешево нам врач Змитер Салошкин сдавал, на Романовской Слободе. Потом переехали на Кульман, жили возле Комаровки в крошечной квартирке. Потом снимали квартиру на Гикало. Нашли ее перед самым отъездом в отпуск. Юрий газету на полу на заправке подобрал, и там увидели, что это жилье сдают.
ЮГ: По-моему, в «Нашей Ниве» то объявление было.
СГ: Долгое время мы жили там, пока не переехали в собственную квартиру.
«НН»: Как давно сюда перебрались?
ЮГ: Три года назад где-то. Это квартира Стасиной мамы, Стася ее в наследство получила. Она тоже с историей.
До того здесь жила семья Тамары Винниковой — была такая банкирша белорусская, которая в свое время сбежала от режима Лукашенко, сейчас живет в Лондоне.
«НН»: А соседство с офисом БНФ случайное?
ЮГ: Случайное абсолютно. Вообще здесь хорошее соседство. За тем домом живут Наста и Дмитрий Дашкевичи.
СГ: По другую сторону через дом — литераторы Мария Мартысевич и Павел Костюкевич.
ЮГ: За дом Дашкевича здесь воевали всем кварталом в прошлом году, так как он единственный был под снос. Благодаря тому, что жители выступили активно против, удалось сохранить жилье.
«НН»: Вы с соседями в хороших отношениях? Видела, что в общем чате вам даже предлагали на штраф скинуться.
ЮГ: Нас всех объединила борьба против уплотнения. В этих двух кварталах планировали построить семь паркингов, всунуть жилую высотку, снести несколько зданий, поставить какой-то развлекательный центр. Мы собирались во дворах, в администрации района, создали инициативную группу. Отстояли пока. Но продолжаем контролировать этот вопрос.
А предложения со штрафом — да. Те, кто отслеживает политические события, сами между собой начали переписываться: давайте поможем человеку, он же нам помогал. И буквально за пару дней на большую часть суммы первого штрафа (там дали 25 базовых) собрали.
Если получится из других источников покрыть штрафы — может, правозащитники помогут, — то деньги направлю в развитие квартала, они не пропадут.
***
«НН»: Как вы познакомились с женой?
ЮГ: В Верховном суде — хорошее место для знакомства (улыбается). Я был там как представитель оргкомитета по созданию свободного профсоюза студентов. А Стасю на тот судебный процесс направила газета «Рабочий», которую Виктор Ивашкевич в свое время редактировал.
«НН»: Сколько лет вам было тогда?
ЮГ: (жене) Ты уже совершеннолетняя была (смеется)?
СГ: Нет, мне было 17.
ЮГ: Ну а я на три года старше.
«НН»: Стася, вы минчанка. Но поехали за мужем в Белозерск.
ЮГ: В ссылку.
«НН»: Не жалко было бросать столицу?
СГ: Нет, мне везде хорошо. Когда я там жила, тоже многие задавали вопрос: как тебе после Минска? Отвечала: мне хорошо. Я там массу друзей завела.
«НН»: А чем занимались в Белоозерске?
СГ: Когда приехала, я была беременна. Писала статьи там в городскую газету, потом в декрете сидела. Какое-то время подрабатывала системным администратором на сайте, а официально так и не удалось устроиться.
«НН»: Сейчас в университете работаете?
СГ: Нет. Я окончила аспирантуру и магистратуру в БГУИР, работала там некоторое время, а в этом году ушла в ИТ-компанию, проектным менеджером. Может, это немодно, но по крайней мере деньги дает.
«НН»: Во время работы в университете возникали ли проблемы из-за фамилии и деятельности мужа?
СГ: Когда устроилась, вопросов не было. Единственное, в конце возникли сложности. Говорят, ректор попросил заведующего кафедрой, чтобы я ушла, и поэтому я даже один год отработки — у меня же распределение после аспирантуры — не добыла.
«НН»: Сколько лет вашим дочерям?
ЮГ: Агате скоро будет 16 (она сейчас с парнем в комнате сидит), а Ивонне 12. Они ходили в 314-й детский сад на Богдановича, в белорусскоязычную группу. Тогда это была чуть ли не единственная группа. По-моему, дети и Вечёрко и Михалевича проходили через этот детсад. Потом в 23-ю гимназию дочерей отдали. Старшая в этом году поступила во 2-й лицей — на английский язык и математику. Интересуется программированием.
А младшая рисованием интересуется, судя по тому, как увешана вся комната ее работами. И на танцы ходит.
Младшая дочь Губаревичей Ивона.
«НН»: Дочь с парнем дома… Вы с детьми общаетесь много? Они от вас ничего не скрывают?
СГ: Я бы не сказала, что мы всем делимся, у каждого свои секреты остаются. Думаю, что это не совсем правильно, когда папа и мама как друзья. Да, у нас нормальные отношения, но не панибратство.
А ребята, которых дочь приводит, — это все те, кого мы и так знаем. С кем-то она в детсад ходила, с кем-то в гимназии училась. Поэтому с ними знакомиться не надо. Я знаю и ребят самих, и их родителей (улыбается).
ЮГ: И хорошо, что она дома, а не неизвестно где до позднего вечера. Поэтому мы абсолютно спокойны.
«НН»: Юрий, вы в фейсбуке выкладывали как в поликлинику с дочерьми ходили, суп им готовили. Много времени уделяете их воспитанию?
ЮГ: Наверное, не так много, как можно было бы.
СГ: Но в поликлиники, правда, ходит, потому что я терпеть их не могу. Меня бесит сидеть в очередях.
ЮГ: Суп варить приходилось, когда жена уезжала в длительные командировки. Хотя в основном, конечно, Стася готовит. Дети вполне мобильны и самостоятельны. Утром разъехались по школам-лицеям, потом на кружки — всюду успевают.
«НН»: Фирменное блюдо у вас есть?
ЮГ: Суп с фрикадельками. Ну и драники — заказ регулярно поступает. Как правило, лук добавляю, муку — нет. Это вечная тема для спора у белорусов: что добавлять в драники (смеется).
***
«НН»: Ваш брат в Министерстве иностранных дел работал. Вас не звал туда?
ЮГ: Тогда я еще был студентом. А он работал больше по иностранным дипломатическим миссиям. Да и с образованием инженера-электрика я вряд ли туда бы попал.
Брат 13 лет проработал в МИД, его на работу еще министр Кравченко принимал. Длительный период он работал в Нью-Йорке атташе в белорусском представительстве при ООН, а затем заместителем посла в белорусском диппредставительстве в Париже.
«НН»: А почему ушел?
ЮГ: Ну, не ушел, а попросили. Причем долго тянули после его возвращения из Парижа, он был в подвешенном состоянии более года, не давали места. А причина?… Связана либо с моей деятельностью, ведь это были 2000-е, когда я публичным стал — период депутатства, работа в штабе Милинкевича. Либо, думаю, можно открыто говорить об этом — с голосованием. Он работал временным поверенным какой-то период в Париже, фактически был главой дипмиссии, когда менялся посол. И тогда в 2004 году был референдум и выборы в Палату представителей.
Брат был главой избирательной комиссии. И по результатам на этом участке Лукашенко проиграл референдум и первое место среди претендентов в депутаты досталось выдвиженцу от БНФ. Так получилось. Проголосовали не так, как надо.
Возможно, это стало одной из причин, почему в МИД не захотели с ним дальше работать. Честные люди, к сожалению, не нужны этой системе.
«НН»: Чем вы зарабатываете?
ЮГ: У меня уже года четыре оформлено ИП. Формально это секретарские услуги, переводы. Но есть возможность работать с текстами — я получаю заказы на перенос записей с аудионосителей в текстовый формат. Те, кто дает эти заказы, в какой-то степени оказывают поддержку и моей политической деятельности. С этого получаю доход. Есть, конечно, и гонорарная работа — за те или иные выступления, участие в круглых столах. То-сё. Плюс помощь от тех, кто делает пожертвования на деятельность оппозиции Беларуси.
«НН»: Кто больше зарабатывает — вы или жена? IT, наверное, более прибыльная сфера?
СГ: Ну, я еще только начинаю, четвертый месяц работаю, сдаю на всякие квалификации, ведь IT — такая сфера, где ты будешь постоянно учиться и сдавать экзамены.
«НН»: Но пресловутые белорусские по «пяццот» получаются?
ЮГ: Когда как. Если сложить доходы, то у каждого и получится по 500.
«НН»: За счет чего партия живет? Вы деньги вкладываете или за пожертвования?
ЮГ: Скорее, это пожертвования людей не деньгами, а своим временем, трудом. У нас нет постоянных зарплат и сотрудников на ставке. Но бывают кампании, на которые собираем средства и впоследствии распределяем на организационные расходы и гонорары. Но в основном публичная деятельность основана на волонтерской работе.
«НН»: Вам, как председателю, зарплата положена?
ЮГ: Формально нет. Даже счет для организации мы открыли лишь года два назад, и там медленно идет сбор средств — на сегодня, если не ошибаюсь, 1450 рублей на этом счету.
«НН»: Вы первым заплатили взнос за участие в праймериз. Эти 500 евро — из собственного кармана?
ЮГ: Частично из собственного, частично — помощь от друзей и команды, которые верят в мое участие в этих выборах и готовы вместе со мной бороться за победу.
«НН»: То есть отдыхать на море этим летом не поедете — деньги пошли на выборы.
ЮГ: Думаю, здесь вопрос не столько в деньгах. Есть очень бюджетные возможности для отдыха. Если мы ездим, то, как правило, на автомобиле: добираемся до Хорватии, Италии, Норвегии.
А летом вопрос отдыха скорее будет упираться не в средства, а в кампанию. Думаю, не будет свободного времени ни на что, кроме нее.
***
«НН»: Одно из требований к будущему единому кандидату — приверженность традиционным ценностям. Означает ли это, что вы никак не будете лоббировать интересы ЛГБТ?
ЮГ: Эта формулировка — одна из тех, в которую мы упёрлись при обсуждении, ведь были абсолютно разные взгляды. И были значительно худшие формулировки этого пункта.
«НН»: Например?
ЮГ: С перечнем всех тех, кого недопустимо поддерживать. Не буду раскрывать — внутренняя кухня (смеется).
Но на сегодня формулировка такая — кандидат выступает за светскость государства и не выступает с заявлениями, которые противоречат традиционным взглядам на семью. Опять же это дискуссионный вопрос, что такое традиционные взгляды на семью. Семьи разные бывают.
СГ: По статистике, для постсоветских государств традиционной является семья, где мама с детьми, с бабушкой и временным мужчиной (улыбается).
ЮГ: Тот, кто станет единым кандидатом, обязан придерживаться этого ограничения и не затрагивать указанную тему. Ну, ладно. Но я абсолютный противник какого бы то ни было дискриминационного подхода. И если кому-то хочется вывернуть этот пункт таким образом, что мы должны преследовать людей, исходя из их семейного статуса, сексуальных преференций или еще чего-то, я выступаю против. Не должно быть никаких ограничений. Лично я настоял, чтобы дополнительно был внесен пункт, что единый кандидат руководствуется в своей деятельности Всеобщей декларацией прав человека.
«НН»: Насчет христианства вопрос. Если не ошибаюсь, ваш брат — активист униатской церкви. Вы также относите себя к греко-католикам?
СГ: Нет, мы православные.
ЮГ: Мало практикующие.
СГ: Рождество мы празднуем, скорее, католическое, 25 декабря, дети вообще некрещеные, а мы крещены у католиков и униатов.
«НН»: Но яйца на Пасху красите?
СГ: Да! Причем Пасху по православной традиции отмечаем.
ЮГ: Все нормально, традиционно, по-белорусски. Думаю, что большинство людей в нашей стране именно так и живет.
***
«НН»: Встречаясь с Логвинцом, здороваетесь?
ЮГ: Да, здороваемся. Нечасто видимся, на приемах в посольствах пересекаемся, но проблем не возникает с тем, чтобы поздороваться.
«НН»: Почему он в итоге вышел из партии? Что вы не поделили?
ЮГ: Наверное, ему следует адресовать этот вопрос. Время идет, уже из памяти стираются подробности тех дней. Когда я выиграл выборы на пост председателя, то предложил ему место первого заместителя в организации. Это должность, на которой можно было бы дальше развиваться самому и развивать организацию. Но он решил уйти.
«НН»: Может быть, он выдвигал вам свои условия, а вы не согласились?
ЮГ: Может быть. Иногда страсть соперничества заводит людей очень далеко. И вещи, в которых можно абстрагироваться, впоследствии все равно переходят в личное. Я как раз таки не сторонник такого подхода. Ведь в политике, даже если ты сегодня с кем-то соперничаешь и имеешь отличные от него взгляды, на завтра, возможно, придется объединять свои усилия. Как пример можно привести — в требовании свободных выборов оппозиция почти едина: левые, даже коммунисты Калякина, говорят то же самое, что и правые. И вопросы независимости объединяют фактически всех. Поэтому лучше находить то, в чем можно стать союзниками, чем искать врагов.
«НН»: Но многие не верит в нынешнюю коалицию. Вы верите, что удастся не перессориться?
ЮГ: Я в это верю, потому что подписывали соглашение люди, понимающие, что, если идти на эти выборы самостоятельно и пытаться выдвигать своего кандидата, это не приведет к успеху, к сильным кампаниям. Даже на этапе регистрации таким кандидатам не удастся пройти через сито и собрать 100 тысяч подписей. Объединившись, можно выдвинуть реальную альтернативу, причем эта кампания будет строиться исключительно усилиями самих партий, активистов, будет независимой от государственных органов, в руках которых — возможность зарегистрировать не набравших подписей кандидатов.
Мы это наблюдали в 2010 и 2015 годах, когда часть кандидатов выдвигалось только с надеждой на то, что ксерокопии, которые они принесут избирательной комиссии, будут засчитаны, потому что так сложится конъюнктура. Лукашенко в любой ситуации не останется один на один в бюллетене, все равно будут формальные конкуренты, которых он выдвинет от подконтрольных ему структур или «одобрит» от оппозиции, зная, что они будут также подконтрольны, так как не собрали 100 тысяч подписей.
В этом году — заявка на самостоятельную и независимую от власти кампанию.
«НН»: А почему ранее оппозиции не удавалось действовать заодно?
ЮГ: Наверное, не было той политической зрелости, которая наконец появилась. Было всегда понимание, что участие в выборах дает личные преференции тому или иному кандидату, выдвигаемому от партии, — узнаваемость, известность. И нужно идти самостоятельно, чтобы улучшить позиции по итогам кампании.
Но 2010 год показал, что позиции могут и ухудшиться. Когда кандидат, который был политиком и имел свою структуру, после выборов сталкивается с тем, что его организация де-факто разгромлена, основные активисты или попали в тюрьму, или успели бежать за границу и сам он или в тюрьме, или вынужден уехать, — приходит понимание, что это не игра. Особенно в ситуации, когда на кону независимость Беларуси.
И общество требует такого объединения — оно не отличает правые партии от левых, для них это все оппозиция. Есть спрос на кандидата, который представляет интересы народа.
Думаю, подписавшие соглашение, чувствуют этот спрос, важность момента.
«НН»: Зачем вам участие в этой гонке?
ЮГ: Ощущение ответственности. Потому что если не я, то кто тогда? Я уже давно в этой сфере и повидал многих, которые приходили, чем-нибудь вдохновлялись, а потом либо уходили, либо ломались, либо вынуждены были встраиваться в систему, либо уезжали…
Я хочу жить в Беларуси, хочу ее менять в лучшую сторону, хочу, чтобы детям здесь было комфортно, чтобы они могли гордиться своей страной и чувствовали себя свободными людьми здесь.
Не рабами, какими нас пытается сделать нынешняя власть, требуя абсолютной покорности. Я хочу, чтобы люди управляли своей жизнью.
«НН»: Представим, что вы проиграете этот этап выборов. Не получится ли так, что решите выдвигаться отдельно от партии?
ЮГ: Нет, не получится. Это снова вопрос ответственности и понимания политической ситуации. Те, кто так поступит, проиграют, будут выглядеть людьми, которые не умеют держать слово. Поэтому я убежден, что, кто бы ни победил по итогам этой процедуры, у нас сохранится команда и будет совместная работа на единого кандидата силами всех этих как минимум пяти структур.
«НН»: А кого вы готовы были бы поддержать?
ЮГ: Я буду поддерживать того, кто выиграет. Если это буду я, то буду работать дальше. Я бы сейчас не оценивал. Конечно, мы конкурируем между собой, и каждый до конца мая, до проведения конгресса, будет работать на себя, но потом уже будет работа на победителя. И надеюсь, мы не дойдем до ситуации, когда конкуренция идей перерастет в личное противостояние.
Post Scriptum
В семье Губаревичу живет кот… Логвинца.
«Мы его не украли, не думайте! — шутит Стася. — У Логвинца живет брат этого кота, рыжий. А этого кота Алесь сам привез в офис, и мы решили его забрать. Все-таки котам в офисе не место. Он у нас социопат, людей не очень любит. Ему четыре года, зовут Рух (по-белорусски — Движение). Мы его взяли, когда ему год был».
«Он в офисе прожил несколько недель, — добавляет Юрий. — Когда на выходных все разъезжались, ролеты опускали, кот два дня в темноте должен был сидеть. Я на это все посмотрел и взял его на пару выходных домой, чтобы не скучал. Вот так он и остался».
