Митрополит Кондрусевич уходит в отставку — большое архивное интервью
Архиепископ-митрополит Минско-Могилевский Тадеуш Кондрусевич был гостем программы «Ток». Предлагаем текстовую версию интервью. Ранее опубликованные части приводятся в переводе на русский язык.
0:28 — Кем мечтал стать в детстве
4:16 — О своей национальности
8:00 — О том, кого считал авторитетом в детстве
12:10 — О школьных обидах
13:50 — Как в детстве ставили на горох в качестве наказания
14:39 — Как относится к физическому наказанию детей
17:50 — Случай при поступлении в Ленинградский университет: выпал крестик на глазах приемной комиссии
21:51 — Где и как живет в Минске
23:21 — Где прямо на улицах Минска можно встретить митрополита Кондрусевича
25:03 — Анекдотичный случай в больнице: «Архиепископ пришел!»
28:20 — О сериале «Молодой Папа»
31:41 — Почему Католическая церковь игнорирует женщин
34:32 — Про ЛГБТ и проблему алкоголизма
39:05 — Не настало ли время разрешить католическим священникам заводить семьи
43:25 — Проблема педофилии в Католической церкви
49:35 — Что Католической церкви не понравилось в проекте закона о противодействии домашнему насилию
57:19 — О необычном случае во время службы в Фарном костеле в Гродно
59:27 — О польском языке в костелах Западной Беларуси
1:04:47 — Может ли появиться в костелах русский язык
1:07:00 — Почему Красный костел не открыл двери людям, бежавшим с Площади-2010
1:10:40 — Не возникает ли желания пожить для себя
Post Scriptum
1:11:37 — Если верующий человек не ходит в церковь — это нормально?
— Ваша экселенция, кем вы мечтали стать в раннем детстве?
— Меня очень занимала наука. Меня увлекали точные дисциплины: математика, физика. Тогда начала развиваться ядерная физика. Мне кажется, что я полез бы и в ядерный реактор, лишь бы только что-нибудь сделать для науки. С другой стороны, я был верующим человеком. Рос в такой среде, в Одельске родился, там одни только католики были. Хотя много лет, долгое время не было священника, однако и родители, и бабушка моя (дедушку я не помню: умер раньше) — они все были верующими. Я тоже был воспитан так. Хотелось для людей сделать и в этой сфере, но где сделать, где та семинария? Невозможно было. Шестидесятые годы. Фарный костел почти на моих глазах в Гродно разрушили. Я в школу ехал на автобусе. На площади остановился автобус, людей полно было, и кто-то говорит: «Всё, костёла: нет». Я понял, в чем дело. В городе говорили, что Фару Витовта хотят снести. Самый старый костел в Гродно, XVI века. После школы иду — уже руины этого храма вывозят за город. Люди стоят и плачут.
— Вы плакали?
— Конечно. Храм — это место встречи человека с Богом. Хотя он не действовал, но храм, который не действует, в котором не звучит Слово Божие, оно все равно звучит. Иисус сказал: «Если умолкнут — камни возопиют».
Я думаю, Красный костел в те времена, хотя там был Дом кино, кричал очень сильно, ведь там были башни. Кафедральный, может, так не кричал, потому что не все знали, что там был храм. Там был Дом спорта. В тот день, когда я был назначен епископом, я вошел в храм. Посмотреть, какой моя будущая Кафедра будет. Меня дежурная хотела не пустить: «Нельзя. Здесь только спортсмены проходят». — «Ну, я же тоже хочу спортом позаниматься». Пустила, посмотрел. Даже тогда, когда не было священника, храм говорил.
Фара была знаковым зданием в центре Гродно. Испортили центр города. Нет центра города, который был. Плакали все. Верующие, которых я хорошо знал. Они очень сильно переживали, что же будет завтра.
[В Минске] в кафедральном костеле 28 лет не было священника, не было настоятеля. Я стал первым настоятелем после 28 лет. Как вошел в этот храм, это было 14 февраля 1988 года, увидел массу людей, которые там стоzт. Думаю: несмотря на то, что окна выбиты, что там холодно, с этим народом можно строить Храм.
— Кем вы себя считаете? Белорусом?
— Вы спрашиваете о языке?
— Я спрашиваю о национальности.
— Когда меня спрашивают о национальности, я говорю, что христианин. Апостол Павел сказал, что нет ни эллина, ни иудея, но всё и во всём Христос. Когда я служил в Литве священником, долго служил, я читал Евангелие на литовском языке, на польском языке. Крещений было в Острой браме очень много, венчаний очень много, но треть-половина были из Беларуси. Кто на каком языке обращался, на том я и разговаривал. В Беларуси я первую проповедь на белорусском языке произнес. В Москве — на русском, но не только на русском. В Москве мы служили в Кафедральном соборе на тринадцати языках. И это — российский католический храм. Эти языки никому не мешали, не мешают и сейчас. В Лондоне — более шестидесяти языков. Есть люди других языков, они чувствуют себя японцами, корейцами, поляками, чехами, словаками. Есть их община — они молятся на этих языках. А государственный язык — английский, бумаги — на английском. Белорусский костел и белорусская греко-католическая церковь — они нужны в Лондоне?
— Нужны.
— В Вильнюсе нужны?
— Нужны.
— Нужны, потому что есть люди такие. Надо людям проповедовать Слово Божие.
— Я почему спросила. Вы родились в Одельске (Гродненский район), это на самой границе с Польшей. Мне интересно, кем чувствовали себя ваши родители, как вас воспитывали. Потому что мне кажется, что это могло повлиять и на вас, и на вашу веру.
— На веру это могло повлиять, а могло не повлиять, потому что там все верили. Кто-то больше, кто-то меньше. Там не было верующих других конфессий, только католики. Сегодня там немножко перемешалось. Тогда там были одни католики, поэтому трудно сказать, мог ли бы кто-то там стать неверующим. А богослужения велись на польском языке. Они и в Минске были на польском языке, когда возрождалась Церковь. Я приехал в Москву — и тоже на польском языке. Тогда это так традиционно было. Дома разговаривали на польском языке очень хорошо, и школу окончил на польском языке. А между собой разговаривали, я не знаю, «по-простому».
— «По-местному», да?
— По-местному, у нас называли «по-простому».
— А кем все же родители себя считали: поляками или белорусами?
— Поляками себя считали, но жили в Беларуси. Здесь их родина была.
— Вы ўжо казалі, што хацелі быць навукоўцам. Вы і паступілі на фізіка-матэматычны факультэт. Але навука адмаўляе Бога. Як гэтая супярэчнасць вырашалася ў вас унутры?
— У мяне не было ніякай супярэчнасці. На вялікае шчасце, у нас быў добры святар — Пётр Праташэвіч. Шмат гадоў у нас не было святара. Пасля смерці Сталіна іх трошкі выпусцілі, і ён прыехаў, я ўжо не памятаю, які гэта быў год. Яму было трошкі за сорак, але такі вельмі жвавы, энергічны, відаць адукаваны. Казанні былі такія, што яны захаплялі ўсіх — аратар. Ён яшчэ арганізатар добры быў. Памятаю, адразу міністрантаў сабраў. Тады шмат дзяцей было, гэта цяпер мала. У нас тады было 30—40 міністрантаў. Мы за гэта даставалі па шапцы ў школе, але гэта іншая справа. Ён казаў: «Вы міністранты, вы, вашы паводзіны павінны быць свечкай у грамадстве. Прынясі дзённік, пакажы».
— Ён глядзеў?
— Так.
— І калі была кепская адзнака, што казаў?
— Трэба правіцца, так не можа быць. Ты міністрант, ты дапамагаеш святару, ты стаіш каля алтара. Эўхарастыя — гэта цэнтр духоўнага жыцця, а ты нейкі непазбіральны. Трэба падцягнуцца. Тады хадзіў па вёсцы, у нас такі выган быў, — «Тут зробім футбольнае поле». «Якое футбольнае поле? Што такое футбольнае поле?»
— Не чулі?
— А дзе я мог чуць у вёсцы? Мне гадоў дзесяць было. Там радыё не было. А ён размеры зрабіў, вароты паставіў, лініі нейкія. Пачаў нас вучыць.
— І гуляў з вамі?
— Гуляў. Больш за тое, яшчэ ў сутане прыходзіў гуляць. Бабкі старэйшыя: вой-вой, ну што гэта за ксёндз такі? Такі пабожны, так добра моліцца, а тут бегае з гэтымі хлопцамі. Гэта было ўсё вельмі цікава для нас, ён фармаваў нас такім чынам. І ад яго вельмі часта можна было пачуць адказ на многія пытанні. Няма ніякай супярэчнасці паміж рэлігіяй і навукай, хаця, вядома, атэістычны рэжым рабіў сваё. Але для нас аўтарытэтам быў ксёндз, для нас аўтарытэтам былі бацькі. Нават у тыя часы, калі не было ксяндза, трэба было ісці да касцёла ў нядзелю. Не было імшы, але былі літанні, быў ружанец, былі спевы рэлігійныя, крыжовы шлях і гэтак далей. Кожны бачыў бацькоў у малітве. Настаўнік — гэта аўтарытэт тады быў, не так, як цяпер, але тое, што сказалі тата, мама — амэн.
— Вы добра вучыліся?
— У мяне праблем не было з навукай.
— Я памятаю факт з вашай біяграфіі, што вам давялося кінуць сваё навучанне менавіта праз веру. Вам не было крыўдна?
— Было крыўдна, але я дзякую за гэта «крыўдна». Гэта мацуе чалавека. За аднаго бітага трох нябітых даюць, як кажа выслоўе. Можа, я там больш актыўным містрантам быў. Аднойчы кажуць: скажыце, каб бацькі прыйшлі, бо вы не ходзіце да школы. Сказаў. Бацькі казалі: «Калі ты нешта нядобрае зрабіў у школе — дастанеш ад настаўніка, але мы дома таксама добра прыложым (такія часы былі). А за гэта? Мы не пойдзем». І нас цэлы тыдзень не пускалі ў школу. Мы пойдзем — «Дамоў»! Не пушчалі проста. Па кніжках вучыліся і зноў ішлі. Так цэлы тыдзень прайшоў — ніхто з бацькоў не прыйшоў. Тады дырэктар выстраіў усю школу перад дошкай пашаны. А там мой здымак быў. Мяне за вуха прывёў і сарваў яго. Крыўдна было, але «ай, вялікая справа».
— Я правільна разумею, што ў дзяцінстве было і фізічнае пакаранне?
— Было, нармальна.
— За што вам даставалася?
— Я таксама не вельмі паслухмяны быў.
— Дзе вы шкодзілі?
— Я не ведаю дакладна, сястра, можа, ведае. Можа, штосьці бацькі сказалі зрабіць, а я не зрабіў ці адклаў на заўтра. Было пакаранне, ставілі ў кут. Часамі ставілі на гарох.
— На гарох?
— На каленках.
— Ой!
— На каленках, на сушаны гарох. Гэта памяталася добра. Наступным разам каб такога не было.
— А як вы сёння ставіцеся да фізічнага пакарання дзяцей?
— Потым было яшчэ трэба прабачэння папрасіць у бацькоў, пацалаваць руку. Пра фізічнае пакаранне. Я на ўсё гэта гляджу праз прызму Святога пісання. Мы там знойдзем шмат месцаў, дзе прыгадваецца фізічнае пакаранне. «Фізічнае» — не азначае здзек нейкі. Трэба, каб гэта выхаванне было. Шлёпнулі там трошкі па мяккім месцы — што сталася для гэтага дзіцяці?
— Мяне, напрыклад, вельмі абурае, калі гэта адбываецца пасярод горада ў публічным месцы. Мне здаецца, што дзіця адчувае сябе прыніжаным.
— Я дзякую Богу, што дырэктар тады ўзяў мяне за вуха і прывёў да гэтай дошкі пашаны. Сарваў маю фатаграфію. Ён мяне загартаваў. Бо я ведаў, што будуць нейкія яшчэ вымаганні, нейкія яшчэ выклікі. Калі дзіця выхоўваецца, што не можна да яго дакрануцца, не можна яму нічога сказаць, ён у нейкіх цяплічных умовах выхоўваецца. А ў жыцці ён потым спаткае шмат цяжкасцяў, а мамы і таты не будзе. Мы бачым: і бізнэс, і навука, і палітыка — канкурэнцыя. Што тады рабіць? І мы бачым: «Ай, дэпрэсія». Ён не можа, ён фізічна не можа. Трэба псіхолага, трэба яшчэ некага. Ні разу я ў сваім жыцці не хадзіў да псіхолага. Калі мне цяжка, я бяру малітоўнік, бяру ружанец, малюся: «Пане Божа, дапамажы» — і ўсё ў парадку.
— У вас свая форма псіхалогіі.
— Форма. Але, гэтая форма ўмацаваная Божаю ласкаю. «Без мяне нічога не зробіце», — кажа Хрыстус. Вядома, сярод вуліцы гэтага [пакарання], можа, і пазбегнуць трэба, але тое, што нядобра робіць дзіця, каб не засталося без ніякай увагі. Тады рогі вырастаюць. Кім потым вырасце гэтае дзіця? Усё ж будзе патрабаваць свайго. Трэба будзе адказваць. Таму, калі мне прыйшлося пакінуць інстытут, мне добра было. Я ўжо ўсё гэта ведаў. На алімпіяды па фізіцы, па матэматыцы. Потым нейкая школа была пры педагагічным інстытуце ў Гродне (цяпер універсітэт называецца). Я туды хадзіў, шмат каго ведаў. Але тут пачаліся праблемы з касцёлам. Думаю: «Я, напэўна, яго ніколі не закончу, гэтага інстытута, і паехаў у Ленінград. Ведаеце, тое, што сталася пры паступленні ў гэты Ленінград, гэта змяніла адносіны да людзей і да гэтага свету. Атэістычнага свету. Нейкі «прафесар», напэўна ж атэіст, апрыёры так думалася. Не! Далёка не. Я прыязджаю ў Ленінград, я знаходжу інстытут. Політэхнічная вуліца, як сёння памятаю. Прыгожы. Між іншым, галоўны будынак праектаваў той самы архітэктар, што Белы дом праектаваў у Вашынгтоне. Знайшоў літару К, падаў свае дакументы, такія дакументы вялікія былі па сканчэнні школы. А не было ніякіх фольдараў, усё ў кішэні недзе было. Выняў, падаў. І там знайшоўся крыжык, які ў кішэні ў мяне быў у марынарцы. Гэты крыжык паміж папераў быў. Гэтая жанчына ўзяла, паглядзела на мяне і сказала: «Вазьміце і нікому не паказвайце». Першы крок мог быць апошнім. Яна нічога не сказала. Потым ужо, на чацвёртым курсе, здаецца, 25 снежня — Божае нараджэнне. Экзамен нейкі паставілі. Стаю ў калідоры са сваімі сябрамі. Такая сістэма была, што прафесар сам мала прымаў, асістэнт больш прымаў. Ён выходзіў. Глядзіць на мяне: «Цягні білет, здавай экзамен». Я кажу: «Калі я добра вучуся, гэта не дае мне права па-за чаргой ісці. Мы разам вучымся, я так не магу». — «Иди бери билет, сдавай экзамен. У тебя сегодня нет времени».
— Яны ведалі.
— Яны ведалі, ніхто мне нічога не сказаў. «Горад трох рэвалюцый». Ленінград! Ёсць такія людзі. Больш за тое, калі я ўжо быў арцыбіскуп у Маскве. Там нейкі юбілей быў гэтага ўніверсітэта. Штосьці мяне там запрасілі. Я там у прэзідыуме сяджу. Мне трэба было нешта сказаць. Я кажу: «Вы, напэўна, гледзіце на мяне ўсе: выпускнік палітэха стаў арцыбіскупам, ды яшчэ ў праваслаўнай Расеі. Я быў тут, я вучыўся. Мы ва ўніверсітэце вучымся. У семінарыі мы не кажам, што мы «вучымся». «Фармацыі» ёсць, якія складаюцца з чатырох тыпаў. Чалавечая, духоўная, інтэлектуальная, пастырская. Чалавечая стаіць на першым месцы. Чалавекам трэба заставацца, святаром становішся праз пасвячэнне. Кажу: і вы мне дапамаглі ў гэтай фармацыі». Расказаў ім тую гісторыю з дакументамі. Перапынак быў на каву. Падыходзіць да мяне чалавек, кажа: «Я дацэнт. Як выглядала тая жанчына?» Я ж там не вельмі ўжо памятаю. Кажа: «Гэта была мая мама. Яна мне нешта такое распавядала». І ўсім ходзіць расказвае: «Мая мама выратавала будучага арцыбіскупа!» Такія вось малыя справы, але яны кажуць, што і ў тыя часы былі людзі, якія паважалі духоўны выбар чалавека. І я ім удзячны.
— Скажыце, дзе вы жывяце? У вас ёсць нейкая рэзідэнцыя?
— Тут. Наверсе. На трэцім паверху.
— Як уладкаваны ваш побыт? Хто вам дапамагае? Ці вы самі ходзіце ў краму? Проста цікавыя такія побытавыя рэчы.
— Тут і канцлер жыве, тут і дапаможны біскуп жыве. Яшчэ пару святароў жыве. Ёсць дзве манахіні, які дапамагаюць. Яны нам гатуюць ежу. Штосьці і сам зробіш. Вельмі часта мы бываем па-за домам. Набажэнствы розныя. Тады ўжо пасля набажэнства ёсць абед. У краму я хаджу. Тады, калі мне абутак нейкі трэба купіць, касцюм. Вельмі мала я хаджу. Хтосьці мне падарыць, можа, не па росце. Сутану трэба пашыць — трэба схадзіць памераць. Тут у нас іх не шыюць. Трэба альбо ў Польшчы заказваць, або ў Італіі. Можа, будуць. Хаджу, калі ўжо вельмі патрэбна.
— Дзе вас можна сустрэць у Мінску, апроч касцёла? Дзе вы бываеце?
— Да аперацыі на хрыбетніку мяне часта сустракалі. На ровары я катаўся. «А, привет, епископ». Гэта таксама евангелізацыя. У футбол гуляў, у хакей гуляў. Цяпер ужо больш хаджу.
— Ёсць любімыя месцы ў Мінску? Парк ці яшчэ штосьці?
— Я люблю прайсціся. Сядзець я не магу. Сёння вось людзей многа трэба прымаць, з камп’ютарам шмат працаваць. Устану, пахаджу па гэтым пакоі, разамнуся. Штодзень раблю гімнастыку. Таксама для здароўя добра. Плаванне яшчэ. Найбольш вось тут, каля Палаца спорту праходжу па набярэжнай. Маю такую сваю трасу. Прайдуся яшчэ часам да Чырвонага касцёла ці на Залатой горцы. На Залатой горцы больш еду, але, бывае, і прайдуся.
— Да вас людзі падыходзяць на вуліцы, калі бачаць?
— Падыходзяць, вітаюцца.
— Што кажуць?
— Па-рознаму ёсць. Можа, такі анекдатычны выпадак. Пасля аперацыі я быў у Аксакаўшчыне на рэабілітацыі. І трэба было холдар павесіць. Сказалі, які кабінет. Я ўвайшоў, і там сястра ці доктар: «А-а-а-а». Кажу: «Холдар трэба павесіць». «Ну гэта час трэба. Тады прыйдзі ў пятніцу, у суботу, бо трэба тут цэлы дзень быць. Каб не прарываць працэдуры». Тым часам пробашч прыязджае з Ракава, Ракаў побач. Кажа: «Тут шмат нашых вернікаў працуе ў гэтым цэнтры. Кажуць, тут наш арцыбіскуп ёсць. І вось прыходзіць на працэдуры і ніколі не вітаецца « Пахвалёны Езус Хрыстус!», а кажа: «Добры дзень» ці «Добрай раніцы». Ну што я магу сказаць? Я ж не ведаю, ці гэта веруючы, ці не веруючы. Ці каталік, ці праваслаўны. Ну добра. Цяпер я прыходжу на гэты холдар і кажу ўжо: «Пахвалёны Езус Хрыстус». Яна: «Ой, ой, извините, пожалуйста, я не знаю, как ответить. Я православная».
Ёсць людзі, вітаюцца. У нас яшчэ такая пашана ёсць да святара. Быў, неяк, прадстаўнік Ватыкана і была сустрэча ў Адміністрацыі прэзідэнта. Я прапанаваў ісці пешкам. І ўсе вітаюцца. Ён кажа: «О, ведаюць усе». «Дык не толькі са мной вітаюцца. З вамі вітаюцца. Бачаць, што біскуп ідзе». Каталікі вітаюцца, праваслаўныя вітаюцца. Добрыя адносіны з імі. Пра набажэнства пытаюцца. Тэлефон звоніць, гляджу — той самы нумар. Не памятаю хто. «Скажите пожалуйста, когда на Кальварии набаженство?»
— Каму ж яшчэ пазваніць з такім пытаннем.
— Хтосьці ведае, што я люблю спорт. А тут яшчэ мінскае «Дынама» прайграла. Абмеркаваць трэба. Жыццёвыя справы.
— Ці вы глядзелі серыял «Малады Папа»?
— Глядзеў.
— Што вы думаеце пра яго?
— Меркаванняў шмат было.
— Ваша якое?
— Ведаеце. Мне здаецца, калі нехта фільм хоча зрабіць на рэлігійныя тэмы, ці нейкую перадачу рабіць, ці разважаць на тэму жыцця Касцёла, трэба было б найперш трохі пракансультавацца са спецыялістамі. Каб потым не выглядалі недарэчы некаторыя рэчы.
— Там жа не пра рэчаіснасць, а пра магчымую рэчаіснасць. То-бок трошкі фантастыкі. Там першая серыя і пачынаецца са звароту гэтага акцёра — маладога Папы. І ён кажа, што царква забыла пра аборты, пра мастурбацыю, пра ЛГБТ, правы святара на сям’ю, правы жанчын. Ці сапраўды няма такой праблемы зараз?
— Праблемы ёсць, але хто сказаў, што царква забылася?
— Царква ж не ўхваляе аборты.
— А як можна ўхваляць, калі Святое пісанне супраць?!
— Як спалучыць сучаснасць і паняцці?
— Ёсць рэчы, якія трэба дапасаваць да часу. Другі Ватыканскі сабор чаму такі папулярны стаў? Ён новы імпульс даў. Папа Ян ХХІІІ на адкрыцці ўжыў слова «аджорнаменто». Ніхто не ведаў, як яго патлумачыць. «Джорна» — гэта «дзень». Як Касцёл даставаць да гэтага «дня», але не страціць сваёй ідэнтычнасці. Да Другога Ватыканскага сабора было Радыё Ватыкана. Але так яго выкарыстоўваць, як зараз яно выкарыстоўваецца, ніхто і не думаў. Ці тэлебачанне? Ці інтэрнэт? Ці спорт нават. Спорт сёння таксама з’яўляецца абвяшчэннем Евангелля. Ці хакей, ці футбол. Вось ёсць нейкія лініі, афсайд. Кожны выбірае свой спорт, які хоча сабе. Хтосьці футбаліст, хтосьці хакеіст, хтосьці баскетбаліст і гэтак далей. Але калі выбраў, то там ёсць нормы. І іх трэба прытрымлівацца, бо інакш будзе жоўтая картачка, а потым чырвоная — і вон з поля. Таксама і тут. Ну як сказаць пра аборты, калі гэта забаронена?
— Аборты, я согласна. Здесь, наверное, никогда не будет взаимопонимания. Но, например, права женщин… Во Франции всей протестантской церковью руководит женщина. Почему Католическая церковь упорно не хочет замечать, что женщины тоже могут занимать самые высокие должности?
— Если вы сегодня пойдете в Ватикан, увидите, что женщин довольно много работает в конгрегациях. Есть префект конгрегации — кардинал. Есть его секретарь — архиепископ. Следом — те, кто помогает. И уже там — много женщин. Только здесь нужно отличать выполняемую человеком функцию, от его духовного сана. Иисус Христос в священники и в апостолы избрал мужчин. У женщины иное задание. Католическая церковь стоит на равенстве мужчины и женщины. Католическая церковь это утверждала, утверждает и будет утверждать — равенство! Но мы же не будем говорить, что женщина должна идти с отбойным молотком в шахту. Хотя на тракторах уже ездят.
— Можно ли представить себе, не сегодня — ясно, что не сегодня, но когда-нибудь, — что женщина будет архиепископом? Можно ли такое себе представить?
— Такое невозможно представить в Католической церкви. А протестантская церковь, к сожалению, отошла.
— Но мне кажется, что их вера укрепилась, а не пошатнулась из-за этого. Вера людей.
— Вам кажется или…
— Мне кажется. Я не могу быть уверена.
— Я тоже не могу. В нутро человека заглянуть трудно.
— Неужели это пошатнет веру?
— Надо сходить на богослужения и посмотреть. У меня есть ответ, но я не хочу его озвучивать. Будете в Германии — сходите в католический храм и сходите в лютеранскую кирху. Ответ увидите.
— Чаму царква надае столькі ўвагі пытанням ЛГБТ, але не надае так шмат увагі, напрыклад, пытанням алкагалізму, якія для Беларусі, мне здаецца, актуальнае ў найвышэйшай ступені. Паколькі алкаголікаў у нас вельмі шмат. І шмат сем’яў пакутуюць ад таго, што хтосьці ў сям’і, або са сваякоў, або хтосьці з сяброў пакутуе на гэтую хваробу.
— Не думаю, што мы не надаём. Калі вы пачытаеце мае пастырскія пасланні, то вельмі шмат пра гэта. Пра наркаманію, пра алкаголь. Вельмі шмат пра гэта нагадваем. Гэта нацыянальная бяда, трэба сказаць. Гэта бяда, якая з’яўляецца прычынай многіх скандалаў у сям’і, многіх разводаў у сям’і. Гвалту ў сям’і. Аб гэтым мы кажам. Проста, ведаеце, сёння ўсплыло гэтае ЛГБТ, бо мусіруецца гэта пытанне. Такая краіна, як Польшча. Цяжка ўявіць больш каталіцкую краіну. І шмат народу ходзіць у касцёл, і Папа адтуль выйшаў, і традыцыі. Узялі ікону Маці Божай Чанстахоўскай і замест той кароны, якая ёсць, зрабілі карону з вясёлкі. І ходзяць з ёю. Хто гэта зрабіў? Касцёл гэта зрабіў? Не, трэба было правакаваць. І потым распачынаецца такая праблема.
— Дыскусія такая.
— Там не толькі дыскусія, там выйшлі на вуліцы людзі. Гэта нейкая правакацыя з таго боку. Як да мяне прыйдзе такі чалавек… Прыходзілі такія! Яны кажуць: дайце мне святара. Я адчуваю, што я такі, але я не хачу быць такім. Яны прыходзяць, на самай справе прыходзяць. Няма такога арганізаванага душпастырства. Мы думаем, як гэта арганізаваць, раімся. Асобныя прыходзяць: «Уладыка, дайце мне такога святара, каб я мог з кімсьці раіцца, каб я мог перамагчы гэтыя схільнасці». Ва ўсім свеце пра гэта шмат гаворыцца. Мы таксама павінны пра гэта казаць, напэўна.
— Чаму я яшчэ казала пра алкагалізм, бо быў прыклад ксяндза Булькі, які ўтварыў пэўную зону цвярозасці і яму гэта ўдалося. Чаму іншыя ксяндзы не пайшлі такім жа прыкладам?
— Быў яшчэ адзін святар у Гродне. Казімірас Жыліс. Літовец, Булька таксама літовец. На жаль, ён моцна хварэе, гэты святар. Не можна вось так загадаць, не ў кожнага такая харызма ёсць. Але тое, што Касцёл абыякавы да гэтай праблемы — я не згодны з гэтым.
— Касцёл можа рабіць больш?
— Ва ўсіх справах можа рабіць больш і павінен рабіць больш. 20 гадоў таму, хто ведаў, што будуць такія масавыя спатканні моладзі. Не было, а сёння ёсць. Я зімой арганізаваў такую прэс-канферэнцыю з моладдзю. Трохі робіцца, але мы таксама не богі. Робім памылкі, не памыляецца толькі Бог. Мы людзі.
— Наколькі вам было цяжка прыняць думку, што ў вас ніколі не будзе сваёй уласнай сям’і?
— Я вырашыў быць святаром, я ведаў, што святар без сям’і. Яго парафія — гэта яго сям’я. Я прыняў такое рашэнне — і амэн.
— Не было ніякіх ваганняў?
— Не-не. Я прыняў рашэнне і канец на гэтым.
— Як вы думаеце, ці не прыйшоў час дазволіць святарам мець сем’і?
— Гэта не дагматычнае пытанне, гэта не пытанне веры. Гэта пытанне дысцыпліны.
— Так.
— Калісьці апосталы былі жанатыя. Спачатку святары мелі свае сем’і. Аднак з мэтай, каб святар больш часу надаваў вернікам, Касцёл прыняў такое рашэнне. Сям’я — гэта вельмі вялікая каштоўнасць, гэта падмурак грамадства. Бацька і маці павінны прысвяціць саміх сябе цалкам для сваёй сям’і. А святар павінен займацца і парафіяй. Такі падзел ідзе. Таксама з практычнага пункту гледжання, перанесці святара з адной парафіі ў іншую, калі ён адзін, — гэта значна прасцей, чым калі ён з сям’ёй. Трэба яму знайсці адпаведнае памяшканне ў залежнасці ад таго, колькі там дзяцей. Трэба для жонкі знайсці працу. Са школай шмат цяжкасцяў. Самае цяжкае — цалкам прысвяціць сябе душпастырскай працы, для якой ты прызначаны. Ёсць такія думкі. Цяпер нядаўна закончыўся Амазонскі сінод, які адбываўся ў кастрычніку. Таксама падымалася пытанне, каб высвячаць на святароў мужчын, якія маюць сем’і, але якія перад гэтым, можа, былі сталымі дыяканамі, якія маюць добрую маральную і тэалагічную падрыхтоўку. Там даволі вялікі рэгіён. Колькасць людзей, можа, не такая вялікая, каля 20 мільёнаў. Аднак яны па гэтых пушчах раскіданыя і цяжка да іх дайсці. Яны чакаюць імшы год, можа, каб святар прыехаў. З гэтай мэтай. Я памятаю, у 1990 быў такі сінод пра святарства і тады ўжо падымалася гэтае пытанне некаторымі біскупамі, бо падае колькасць пакліканняў. І адзін грэка-каталіцкі біскуп сказаў: «Нічога гэта не дапаможа. У нас можна мець сям’ю, але пакліканняў больш не становіцца». Святарства — гэта не прафесія. Бог кліча для служэння.
— Пакліканне — так. Для мяне гэта звязана з іншай праблемай, якая шырока абмяркоўваецца. Праблемай педафіліі ў касцёле. Вы глядзелі фільм братоў Сякельскіх?
— Глядзеў.
— Што вы думаеце пра гэта?
— Гэтая праблема ёсць. Толькі кожны грэх — гэта грэх. Кожны выпадак такі недапушчальны. Так не павінна быць. Бяда Касцёла, што ён пад сукно лажыў гэтыя пытанні. Трэба прызнацца ў гэтым. Лепш пазней, чым ніколі. Аднак я лічу, што гэты фільм быў тэндэнцыйны вельмі. Глядзіце. Прыходзіць той Сякельскі з братам сваім да арцыбіскупа. Звоніць — «Глядзіце, не адчыняе!» А ты дамовіўся, калі прыйсці? А можа, яго няма? У яго таксама ёсць гадзіны, калі ён прымае, калі ён не прымае. Моладзь можа паглядзець: глядзіце, біскуп не прыняў. І там некалькі такіх выпадкаў. Ці тая жанчына, якая прыходзіць да святара, яго абвінавачвае. Святар прызнаецца, што ён вінаваты ў гэтым, а яна кажа, што «гэта мой муж». Гэта не яе муж. Гэта падстаўны.
— Слухайце, ну гэта сапраўды цяжка. Прыйсці да гэтага чалавека і наўпрост расказаць, што ён з табой рабіў. Прагаварыць гэтыя рэчы, якія цяжка вымаўляць услых.
— Я гэта бачыў на спатканні біскупаў у лютым гэтага года, калі Папа нас усіх склікаў на гэтую канферэнцыю. Там выступалі такія людзі. Некаторыя хавалі свой твар. Некаторым голас змянялі. Наступная справа. Добра, што ў касцёле гэта гаворыцца. Нельга гэта схаваць. Трэба ад гэтага ачысціцца. Тут не можа быць іншага меркавання. Але чаму не гаворыцца пра гэтыя злачынствы ў сям’і? Іх больш за ўсё ў сям’і. У Касцёле гэта няпоўныя два працэнты. Толькі. Хай будзе 0,2 працэнта гэта дрэнна.
— Можа, мы проста не ведаем усяго?
— Во! А чаму той пан Сякельскі пра іншае не кажа?
— Ахвяры кажуць, што іншыя ксяндзы не маглі не чуць. Бо гэта адбывалася часам у суседніх памяшканнях. І было такое пакрыццё, хаванне. Трэба было толькі адасобіць яго ад дзяцей.
— Гэта праўда, і дзякуй Богу, што сёння Касцёл гэта прызнаў. Але трэба глядзець шырэй. Гэта ўсё больш за ўсё ў сям’і.
— Проста вы ж разумееце, чаму да Касцёла такое стаўленне не проста як да сям'і.
— Так. Але трэба казаць шырэй, не толькі так. Касцёл прызнаўся, вельмі добры крок зрабіў. Далей. Ёсць іншая справа. Касцёл у розных краінах дзейнічаў у межах дзяржаўных законаў. Не паўсюль было сказана, што трэба ісці ў паліцыю і сказаць.
— Тут не тое, што ў паліцыю, тут бацькам страшна было сказаць.
— Гэта дзеці баяліся сказаць. Я пра тое, што, калі я ведаю, што святар зрабіў такое, я павінен у паліцыю пайсці і сказаць. Нам дадзена заданне такое — кожнаму біскупу да першага чэрвеня наступнага года адпрацаваць, як мы павінны дзейнічаць у такіх выпадках.. Я даведаўся, як біскуп ці святар мне сказаў, ШТО ён павінен рабіць.
— Інструкцыя такая?
— Інструкцыя. Тады ўжо на гэтай сустрэчы было сказана. Ёсць у вашай краіне такі закон, няма такога закона — кожны святар, даведаўшыся, павінен паведаміць пісьменна ў міліцыю.
— А як у Беларусі з гэтай праблемай? Таму што у Польшчы ёсць Сякельскі, а ў Беларусі няма такіх Сякельскіх. Вы сказалі пра 2%. Гэта тычыцца…
— Гэта тычыцца ўвогуле ўсяго Касцёла. Тое, што вядома. Дзякуй Богу (я павінен быў апытаць іншых біскупаў да гэтай сустрэчы), ніхто пра гэта не чуў. Больш нічога не магу сказаць. Пасля гэтага спаткання з Папам я сказаў: «Як толькі я пра гэта даведаюся, адразу і ў Ватыкан ідзе паведамленне і ідзе паведамленне ў міліцыю». Дзякуй Богу, пакуль што гэтага не было.
— В Беларуси хотели принять закон о противодействии домашнему насилию. Церковь также участвовала в дискуссии — принимать или не принимать, в каком виде. Что там было не так? Ясно, что последнее слово было за Лукашенко, который сказал, мол, чушь, давайте не будем принимать. И не приняли. Но не трагично ли это? Как мы можем помочь семьям, в которых страдают от насилия?
— Я хочу, чтобы вы поняли позицию Католической церкви: Церковь за то, чтобы был такой закон. Насилия в семье не должно быть.
Церковь пропагандирует Евангелие любви, любви к каждому человеку. И насилия не должно быть. Не мужа против жены, не жены против мужа. Наверное, чаще всего страдают жены от мужчин, дети тоже. Детей бьют, они видят, какие отношения между родителями. Это нехорошо влияет на их воспитание.
Что нам не нравилось в том законопроекте? Что там делает слово «гендер»?
С английского GENDER — это пол. Но Бог создал человека как мужчину и женщину. И не будем выдумывать, сколько типов «гендера» там есть — десять, пятьдесят… Каждый раз их всё больше и больше становится. Для нас, верующих, есть два пола — мужчина и женщина.
Потом, на основании чего могут забрать детей у родителей? Много таких скандалов есть. Забрали. А на самом деле там ничего серьезного и не было. Шлепнул немножко по мягкому месту — и уже забрали.
Я в Вильнюсе был свидетелем в одной семье. Девятилетний сын телевизор смотрит. «Ну выключай уже» — «Не буду». И говорит отцу: «Не нарушай мои права». А там этот закон уже принят — полиция приедет. Вот это недоработано. А так — мы против насилия в семье.
Не о «гендерном равенстве» идет речь, а о равенстве личности.
— Как я вижу ситуацию? Вот недавно был скандал. Муж избивал периодически жену. А в последний раз он своего четырехлетнего сына сначала избил, потом облил водой и выгнал из квартиры. Хорошо, что там стояла коляска какая-то. Этот мальчик залез, и утром его нашли соседи. И поскольку женщина не писала заявления в милицию, никто ничего не мог сделать.
— Это проблема! И мы за то, чтобы эту проблему решать. Но, еще раз говорю. Где есть этот Рубикон? Ну придет милиция. Забрать не забрать… Как эту проблему решить? Для этого мы сидим там и работаем. Когда-нибудь этот закон будет принят. Он нужен. Но еще раз скажу: эти «гендеры» там не нужны.
— Я хачу яшчэ трошкі пагаварыць пра царкву ў Заходняй Беларусі. Ці праўда, што там такі вялікі ўплыў мае Польшча? Што фактычна гарадзенскія біскупы вам не падпарадкоўваюцца?
— А чаму ён павінен мне падпарадкоўвацца?
— Не, ну як бы вы самі сабе, яны самі сабе.
— Гэта пытанне часта ўзнікае. У каталіцкай царкве трошкі інакш, чым у праваслаўнай. У праваслаўнай ёсць мітрапаліт Павел, і яму падпарадкоўваюцца ўсе біскупы. У нас кожны біскуп аўтаномны. Кожны! Ён сам кіруе сваёй дыяцэзіяй. Я, як мітрапаліт, маю нейкія правы. Яны прапісаныя ў кананічным праве. Я іх магу выкарыстаць у нейкіх выпадках. Напрыклад, біскуп павінен візітаваць парафіі. Калі ён не візітуе, я павінен паведаміць у Ватыкан. Памірае біскуп, напрыклад. Усе паміраюць. Не можа дыяцэзія быць без біскупа. Тады ёсць такая рада кансультараў. 6 чалавек. Яны павінны сабрацца і цягам 8 дзён выбраць чалавека, які будзе кіраваць, пакуль Ватыкан не прызначыць біскупа. А яны не выбралі. Прайшло 8 дзён. Тады я бяру спіс святароў той дыяцэзіі і назначаю кагосьці. Але ўходзіць ва ўнутраныя справы дыяцэзіі я не маю права.
— Як вы гледзіце на тое, што там пануе польская мова? У маім разуменні яно працуе на эміграцыю. Чалавек з’язджае ў Польшчу, ужо вывучана мова, ужо падрыхтавана глеба.
— Не ведаю, ці вучаць польскай мове ў касцёле. Я польскую мову добра ведаю, але мяне ніхто не вучыў, я сам вучыўся.
— Польскія школы ў Гродне.
— Адна польская школа ў Гродне ёсць. І, здаецца, яшчэ ў Лідзе ёсць. У рэальнасці там больш на расейскай выкладаюць, чым на польскай. Я там ніколі не быў. Я не магу сказаць, колькі імшаў на беларускай мове ў Гродне, але яны ёсць. Гэта я дакладна ведаю. Ёсць яшчэ шмат парафій, дзе імша на польскай мове, але чытанне і гамілія на беларускай.
— Чаму цалкам не адысці ад польскай мовы?
— Я вам задаваў пытанне, ці патрэбны ў Вільнюсе беларускі касцёл.
— У Гродне пераважна беларусы. Чаму пераважна не зрабіць па-беларуску?
— Чакайце, чаму ў Вільні, у Лондане ёсць касцёл, дзе толькі на беларускай мове? У Вільнюсе аддалі цэлы касцёл. Цалкам для беларусаў. Колькі хочаце імшаў служыце. Мы абвяшчаем Евангелле людзям. Ёсць Саюз палякаў. Два іх там ці тры. Ці маюць права гэтыя людзі размаўляць на польскай мове? Развіваць сваю культуру, мець набажэнствы. Іншая справа, што павінна быць таксама і на беларускай мове, калі ёсць гэтыя вернікі. Хай будзе дзве імшы, хай будзе тры імшы, як вернікі хочуць. Час пакажа, колькі будзе.
— Ці можа руская мова з’явіцца ў касцёле?
— Калі з практычнага погляду евангелізацыі — гэта было б вельмі эфектыўна. І не здзівіцеся, што ў Вільні, у касцёле Святога Казіміра, ёсць імша на расійскай мове. Ёсць імша таксама ў касцёле Маці Божай Добрай Рады. Ёсць імша на расійскай мове ў Вісагінасе, дзе атамная электрастанцыя была. Можа, яшчэ дзе ёсць. Гэта таксама адказ на выклікі, калі людзі такія ёсць. Іншая справа ў нас. Мы спрабавалі ў Магілёве зрабіць. Была імша на расейскай мове. Ахвотных не было. Спачатку было трошкі, а потым некалькі чалавек прыходзіла. Мовы блізкія. Хоць большасць на расійскай размаўляе, але вернікі хочуць на беларускай. Выбіраюць беларускую.
— Гэта цешыць.
— Гэта рэальна. Справа катэхізацыі ва ўсходніх раёнах Беларусі пытанне вельмі актуальнае. Катэхізатары кажуць: «Вязіце нам кнігі з Масквы».
— Я хачу згадаць адну сітуацыю, якая адбылася ў 2010 годзе. Гэта Плошча-2010. Тады на Плошчы было вельмі шмат людзей. Тысячы. І калі людзей пачалі біць дубінкамі, людзі хацелі схавацца ў касцёле. Касцёл зачыніў дзверы. Там гарэла святло, але людзей не пускалі ўнутр. Я хачу спытаць, чаму так адбылося?
— Я на гэта пытанне не адкажу, бо не ведаю. Чуў, дзесьці чытаў. Той дзень я добра памятаю. Было аплатковае спатканне з медыкамі на Залатой горцы. Трэба спытаць, калі гэта было.
— Гэта была ноч.
— Ноччу касцёл зачынены.
— Там гарэла святло.
— Там увесь час гарыць святло.
— Вы думаеце, там нікога не было?
— Я не ведаю, можа, вартаўнік быў адзін. Трэба было б з пробашчам паразмаўляць. Я на гэтую тэму ніколі не размаўляў. Я толькі чытаў.
— У людзей было неразуменне.
— Слухайце, хата ваша адчынена ўвесь час?
— Не.
— Не. Вось і пытанне. Рэстараны нават зачыняюць, якія ўначы працуюць. Імша скончылася, людзі выйшлі з касцёла. Што рабіць далей?
— Вам балела за тое, што там білі людзей?
— Балела. Напэўна, трэба весці дыялог, дыялогам вырашаць. Вось з «тунеядцамі» пытанне было, выбачаюся за такое слова. Трэба разам такое вырашаць. Усе бакі.
— У нас беларусы вельмі часта мараць пра пенсію. Каб пайсці на пенсію і адпачыць. У вас няма жадання проста пажыць для сябе?
— Я сабе пытання такога ніколі не ставіў. Я пайшоў у семінарыю, каб служыць людзям, служыць Богу, служыць Касцёлу. Папа зрабіў мяне біскупам. І тут служу. Становішся старэйшы, хваробаў больш становіцца. Можа, не так хутка можаш ужо даехаць ці дайсці. Такім спраўным быць, як раней. Каб сказаць, што я ўжо не хачу, буду сабе ляжаць толькі — гэта не мой стыль жыцця. Я не магу.
— А калі чалавек верыць, але не ходзіць у царкву? Гэта нармальна?
— А калі вы бачыце такую добрую, смачную ежу, асабліва дзеці. Такі торцік, але за вітрынай. Гэта нармальна?
— Ну хацелася б.
— Таксама тут, значыцца.
