«Беларусь только как «последняя диктатура Европы»? Абсолютная фигня». Большая беседа с Евгением Прейгерманом
С 7 по 9 октября в Минске проходил очередной форум «Минский диалог», на котором собрались чиновники и эксперты как постсоветских, так и западных стран. Александр Лукашенко второй год подряд посещает форум и выступает на нем.
Организует форум 33-летний белорусский политолог Евгений Прейгерман. Кто-то называет его блестящим молодым экспертом, будущим дипломатом и образцовым публичным интеллектуалом новой формации, кто-то — «оправдателем режима Лукашенко» и беспринципным карьеристом, который использует деньги Запада в интересах белорусской автократии. В большом интервью «Нашай Ніве» Прейгерман рассказал и о себе, и о своем форуме, и также ответил на обвинения.
«Наша Ніва»: Закончился нынешний «Минский диалог». Каковы ваши главные впечатления и результаты форума?
Евгений Прейгерман: Когда мы начинали в прошлом году, было ощущение неопределенности: такой ли формат будет востребован, популярен, интересен за пределами Беларуси? Ведь в регионе проходит много конференций по безопасности — и в России, и в Прибалтике, и в Польше. Но ведь это места, где собираются единомышленники. И если градус геополитической напряженности повышается, то многим проще ездить вот на такие конференции, где «все свои». А мы все же предлагаем концептуально другое.
Первый вывод, что в этом году мы собрали больше людей, чем планировали. При том, что мы не ставим себе цель взять количеством, так как даже логистически это очень непросто. Чем больше людей, тем больше организационных проблем и больше расходов. В этом году у нас даже была такая проблема, что еды чуть-чуть хватило, так как в последний момент почти 200 человек зарегистрировалось, причем таких, которым мы не могли бы отказать: это представители различных МИД, например. Но это же и показывает, что интерес к нашему формату есть.
И уровень самих выступающих — в этом году он значительно выше. Так что главный вывод - что интересны и востребованы наша повестка дня и наш формат.
Второй важный момент: даже российский «Коммерсант» отметил, что определенная дискуссия началась. Всегда бывает, что в первый день люди на таких … не радикальных, но довольно агрессивных позициях, а на другой день уже больше конструктива. Хороший пример наша сессия по Донбассу. Она была закрыта для СМИ, поэтому скажу коротко: некоторые на этой сессии выступали очень жестко и резко. Но уже на следующий день те же выступающие озвучивали уже спокойно конструктивные идеи.
Третий момент: на нашем форуме прозвучали некоторые концептуальные вещи. Начиная от больших концептов, которые были предложены Беларусью, к наработкам различных экспертов по снижению военных рисков в регионе. Это важно, так как это уже не просто дискуссия, где оппоненты высказывают мысли. Это уже серьезная работа, презентация проектов, которые сразу же получают фидбэк и от экспертов, и от политиков.
И последний результат — на заключительной сессии, которая была и конструктивная, и глубокая — прозвучали конкретные предложения, особенно от украинцев, как мог бы развиваться дальше «Минский диалог».
«НН»: И что за предложения?
ЕП: Есть идея использования Минска как «Хельсинки-2» на экспертном уровне [место диалога по вопросам безопасности между странами двух враждующих блоков - НН] Кстати, само название «Хельсинки-2» здесь не очень удачное, правильнее просто говорить о масштабном диалоге по проблемам безопасности… Но, независимо от названия, эта идея сегодня не может быть реализована на политическом уровне. Даже если бы мы смогли посадить за стол переговоров каких-то политических лидеров, то главная проблема в том, что нет модели компромисса. Ее нет, так как это структурная проблема. Система международных отношений разбалансирована, только если ее сбалансировать, тогда возможна модель компромисса. Когда это произойдет, мы не знаем.
Но предложения были в чем: пока мы не знаем, куда идем, но экспертам нужно, грубо говоря, смоделировать межгосударственные переговоры и начинать работать. То есть, нарабатывать то, что может впоследствии лечь на стол как предложение для политиков.
«НН»: Но ведь это все выглядит очередной площадкой, где идет обмен мнениями и предложениями… и все опять заканчивается словами. Есть результаты практические?
ЕП: А что можно считать практическим результатом? Что мир изменится после?
«НН»: Не мир изменится, но результатом будут переговоры на других, более высоких уровнях, например?
ЕП: Я еще раз подчеркиваю: «Минский диалог» - уникальная площадка. Такой больше нет. Нет места, где русские могут свободно общаться с «западниками», в первую очередь, с США. И то, что это происходит — это самый главный результат. Значит, что процесс идет, и, если мы будем разумно себя вести, то это имеет какие-то перспективы.
«НН»: Как организуется такое мероприятие? Насколько это сложно, когда начинается подготовка?
ЕП: Очень сложно. Чтобы вы понимали, в команде «Минского диалога» 6 человек. Есть еще большая группа волонтеров, которых мы подключаем на разных этапах.
В этом году зарегистрировалось более 700 участников. Не все они пришли, но вместе с прессой количество посетителей было около этой цифры.
Подготовка идет постоянно, можно сказать, что подготовка к форуму 2020 года уже началась. Уже на этом форуме мы обсуждали планы на следующий как абстрактно, так и конкретно. Это такой нон-стоп процесс.
«НН»: А какой бюджет форума?
ЕП: Точную цифру я не могу сказать. Поясню: полного бюджета у нас нет, так как мы подключаем партнеров. В этом году их было 29. Это различные фонды, учреждения. Мы с ними договариваемся, кто и за что отвечает, а уж сколько это стоит, мы точно не знаем. Например, российский Фонд Горчакова привозить определенное количество российских участников, а Фонд Эберта везет немцев. Эти фонды оплачивают проживание, перелеты своих участников. Выступления на форуме, кстати, не оплачиваются.
Поэтому точную цифру общих затрат на форум я просто не знаю. Но, по моему мнению, это, наверное, более 100 тысяч евро.
«НН»: Белорусская сторона выделяет что-то?
ЕП: Белорусская сторона - это что?
«НН»: Государство.
ЕП: Белорусское государство берет на себя только расходы по организации сессии высокого уровня, где участвует Лукашенко. Ведь по правилам безопасности он не может прийти в отель, а иметь несколько площадок мы не можем, у нас не хватит денег. Поэтому этим занимается государственная сторона.
«НН»: Вы говорили, что в первый день градус дискуссий довольно высок. Обходилось без эксцессов?
ЕП: Ну, до драк, конечно, не доходило. Но споры серьезные. В прошлом году была очень горячая сессия по Донбассу. У нас большой зал делится на три части, донбасская сессия была в середине. В результате спикеров по Донбассу слышали все: они друг на друга кричали буквально. Но, что интересно, эти же люди на заключительной сессии общались как лучшие друзья.
«НН»: Кто подбирает спикеров? Вы персонально?
ЕП: Не только я. Наши партнеры помогают нам выходить на серьезных спикеров, ну и предлагают сами.
«НН»: Среди ваших спикеров есть и белорусские чиновники, и члены английской Палаты лордов. С кем сложнее всего договориться?
ЕП: Трудно сказать. Теперь, когда есть качественная узнаваемость за пределами страны, неожиданно трудно бывает вести коммуникацию с не самого высокого уровня людьми. У нас были в этом году случаи, когда несколько экспертов из России и США сначала согласились, а потом в последний момент отказались выступать с какими-то почти детскими оправданиями. Типа, «я что-то устал, много ездил в этом месяце», как написал один российский эксперт. И это странно звучит. Официальные лица хотя и более заняты, но обычно серьезнее ко всему относятся.
«НН»: О выступлении Лукашенко. Первый раз на вашем форуме он появился в прошлом году, да?
ЕП: Да. Говорят, это первый раз он пришел на мероприятие в Беларуси, которое организовывало не государство.
«НН»: Насколько трудно было договориться? Идея ваша или это вам порекомендовали «сверху», что надо его пригласить?
ЕП: Был же «Большой разговор с президентом» в 2017 году. Я на нем присутствовал. А мы тогда уже несколько лет работали в формате «Минского диалога», ну и было понятно, что есть перспективы поднимать это все на более высокий уровень. В том числе — и политический.
Я на «Большом разговоре» сделал Лукашенко предложение поучаствовать в «Минском диалоге».
Причем, по реакции некоторых чиновников, которые там были, я понял, что таким предложением они не очень довольны. Но Лукашенко положительно ответил. И я посчитал, что это возможность действовать дальше. Тем более, что у нас уже было определенное имя в Беларуси, и если не все, то многие поняли, что мы стараемся помогать национальным интересам страны.
Мы начали общение. Спросили в МИД, как пригласить Лукашенко. Они сказали: подготовьте необходимые материалы, а мы будем прорабатывать этот вопрос.
Ну и где-то за месяц до начала форума мы уже знали, что Лукашенко на нем будет.
«НН»: Были ли какие-то условия? Требования к темам, к составу спикеров?
ЕП: Нет, абсолютно. Ну, я думаю, они и сами понимают, что если будут ставить нам какие-то условия, то тогда какой вообще смысл нашего мероприятия?
«НН»: Требования от спецслужб перед выступлением Лукашенко?
ЕП: Простые и конкретные. Предоставить список участников и, кажется, какие-то там паспортные данные.
«НН»: За кулисами форума пересекались с Лукашенко?
ЕП: Нет, потому что не было никакого «за кулисами». Он приехал, выступил, уехал.
«НН»: Ваши впечатления от его выступления в этом году? Насколько это было интересно? Насколько полезно?
ЕП: Полезно, да, я вижу только плюсы. В его выступлении было несколько очень важных тезисов. Главный про «Беларусь как формулу успеха европейской безопасности». Немногие понимают, для многих это очередная абстракция, как у кота Леопольда, который призывает всех «жить дружно». Но в чем качественная новизна этого предложения? В том, что это не просто призыв к переговорам об абстрактном будущем системы международных отношений. Это конкретное предложение «здесь и сейчас» уникальных механизмов, которые есть в Беларуси и только в Беларуси, на пользу всей европейской безопасности. С одной стороны — плотные союзные отношения с Россией, с другой — со всеми соседями, в том числе и странами НАТО и Украиной, мы имеем двусторонние соглашения в сфере безопасности.
Это очень важно. Мы в Беларуси и сами порой не понимаем, насколько это важно, с точки зрения потенциала. Особенно с учетом того, что время требует нестандартных решений. И сам Лукашенко оформил это как некий концепт.
Ну и по реакции участников видно, что выступление Лукашенко становится сигналом, что у нас здесь все серьезно, а не для «галочки».
«НН»: А из чего вообще вырос «Минский диалог»? Из того вашего «Либерального клуба»?
ЕП: Когда были первые Минские соглашения в 2014 году, мне звонило много журналистов, спрашивали о сути этих переговоров и их значении для белорусского внешней политики. Меня начало это раздражать, ведь ну что это — когда по одному мероприятию нужно уже делать какие-то выводы?
Я начал шутливо отвечать, что мол, мы превращаемся в восточную Женеву. Но после думаю, интересная же формула получается. Тем более, что по образованию я специалист по международным отношениям. Я начал говорить с разными людьми, в первую очередь послами разных стран, интересоваться, считают ли они подобный формат целесообразным и интересным. Ну и таким образом все началось.
Сначала мы делали это все от имени «Либерального клуба». Но потом поняли, что это странно, если организация с такой идеологически обозначенной позицией занимается международными отношениями. Однажды была даже странная ситуация с азербайджанскими участниками. Они не приехали на мероприятие, так как были в статусе дипломатов. Увидели название «Либеральный клуб» и на всякий случай решили не ехать.
Поэтому можно сказать, что идея создания «Минского диалога» появилась у меня случайно.
***
«НН»: Вы пишете докторскую диссертацию в английском университете Уорика. Она посвящена внешнеполитическим стратегиям малых стран в условиях геостратегической асимметрии.
ЕП: Да, да.
«НН»: Переведите это на «человеческий» язык.
ЕП: Это диссертация о внешней политике малых стран, которые географически находятся между большими странами и имеют явную асимметрию в отношениях с ними. Например, Беларусь между Евросоюзом и Россией, но очевидно, что отношения с Россией намного более развитые и глубокие.
И почему я начал заниматься этим: сегодня в академических публикациях упрощенное и даже примитивное объяснение того, что делают такие малые страны в своей внешней политике. Они то ли примыкают к одному из больших игроков (и в нашей ситуации якобы логично было бы примкнуть к России и полностью следовать за нею во внешней политике), то ли контрбалансируют. Последнее в нашем случае означало бы — идти как можно дальше от России. Мы же не делаем ни первого, ни второго.
«НН»: Кстати, расхожее мнение, что есть два стула, Россия и ЕС. И рано или поздно мы все же должны выбрать один из них, а балансируя все же не продержимся.
ЕП: О два стула — я шучу, что это о чем-то из биологии или анатомии, и сразу появляется представление «пятой точки» и как она на них садится. Но ведь эти упрощенные аналогии из обычной жизни не всегда работают в политических вопросах. Внешняя политика намного сложнее.
***
«НН»: Из какой вы семьи? Ваш отец, если я не ошибаюсь, железнодорожник?
ЕП: Железнодорожник и строитель. Он уже умер. Раньше был на достаточно высокой должности в управлении по строительству Белорусской железной дороги. Мама работала на Витебском железнодорожном вокзале, начинала с низких позиций, после поднималась выше.
«НН»: Почему не продолжили «железнодорожную династию»?
ЕП: У меня есть сестра, она живет в Канаде.
Я был маленький, поехал к ней в гости. После 5 класса, кажется. И она мне все время говорила: ты должен стать айтишником, так как за этим будущее. Была права, как видим сегодня.
Я вернулся в Беларусь, решил поинтересоваться, что у нас за вузы на это учат. И случайно почти узнал, что есть факультет международных отношений в БГУ. И что-то мне показалась очень интересной именно такая специальность.
Кроме того, Сергей Мартынов, который до Макея был министром иностранных дел, учился в той же витебской школе, что и я. И на каком-то школьном юбилее он приехал к нам, выступал. Тогда он был в должности первого заместителя министра, я это очень хорошо помню.
И Мартынов так ярко выступил, что я вышел с мероприятия, точно зная, что хочу быть как он. Ну и после сомнений не было куда поступать.
Тогда я был, кажется, в 7 классе.
«НН»: А вы были отличником?
ЕП: Учился хорошо, но классе в пятом-шестом меня, кроме футбола, ничего особо не интересовало.
«НН»: За кого «топили»?
ЕП: За витебский «Локомотив-96» и «Реал Мадрид»!
«НН»: За тот попсовый «Реал», где Бекхэм, Фигу, Зидан?
ЕП: Нет, я начал болеть раньше, когда главными звездами были Рауль, Редондо, Роберто Карлос.
«НН»: А когда решили идти на международные отношения, то кем себя видели после?
ЕП: Ну, я был вдохновлен примером Мартынова, поэтому хотел быть дипломатом.
Но наш факультет тесно сотрудничал с управлением верховного комиссара ООН по делам беженцев. И я увидел некоторых дипломатов, которые тоже меня впечатляли. И я некоторое время думал, что хотел бы работать в ООН. Но когда попал туда на стажировку, тот понял, что это, наверное, не мое.
Ну и после потихоньку начался интерес к аналитической сфере.
«НН»: А сегодня вы кто, как себя характеризуете?
ЕП: Я эксперт-международник. Но можно сказать, что мы еще занимаемся экспертной дипломатией.
«НН»: А в будущем кем себя видите? Чиновником? Министром иностранных дел?
ЕП: Я вижу себя членом команды «Минского диалога», который должен стать серьезной, профессиональной и важной для страны аналитической структурой. Ранее усилия создать что-то такое разбивались о привычную белорусскую дихотомию: либо ты «государственный», либо «независимый». Эта дихотомия абсолютно искусственная. Если ты хочешь быть просто профессиональным, то надо говорить и работать со всеми. Эксперт не может быть зависимым, независимым государственным или негосударственным. Он или эксперт, или нет, остальное — пропаганда, а втягиваться в пропаганду и заниматься ею я точно не хочу.
Дипломатом, чиновником… Я не знаю, как повернется жизнь. Но говорю, что в свое время идеей дипломатической карьеры я переболел и после заинтересовался другим.
«НН»: А вы уже получали от государства предложения занять какую-то должность?
ЕП: Нет. Никогда.
«НН»: Ваша жена чем занимается?
ЕП: Она специалист по гендерным вопросам, но сейчас в декрете.
«НН»: А объясните, что это, «специалист по гендерным вопросам»?
ЕП: Это лучше у нее спрашивать. Но когда начинал учиться в докторантуре в Англии, она в том же университете училась в магистратуре. После учебы работала в Беларуси в некоторых организациях, занимающихся гендерными вопросами, но за деталями ее работы — к ней.
«НН»: А у вас сын или дочь?
ЕП: Дочь, ей год и 9 месяцев.
«НН»: Как назвали?
ЕП: Алиса.
***
«НН»: В 2018 году вы выставляли претензии «Белсату» за их работу на «Минском диалога». Чем закончилась та история?
ЕП: «Белсату» в Беларуси работать трудно. И в определенное время я даже поставил себе целью, чтобы «Белсат» всегда был на наших мероприятиях. И так и было.
Но после произошла такая ситуация. «Белсат» стал говорить о нас в негативном свете. Просто односторонне, не давая нам слова. Апогеем стал наш форум прошлогодний, когда «Белсат» говорил, мол, что это никакой не диалог, что мы якобы никого не пригласили … И через секунду в их эфире появляется Александр Класковский. Журналист его подталкивает, чтобы Класковский сказал то, что журналист хочет. Класковский не говорит, так как он стоит на площадке «Минского диалога» с бэджиком участника. Ну и потом все это односторонне подается, так, как надо «Белсату»…
Ну и мне это было не очень приятно, тем более, что я им помогал. Поэтому я написал письмо Ромашевской-Гузы с условием: или вы извиняетесь, или мы с вами не сотрудничаем. Но они не только не извинились, но еще и налили больше грязи.
Ну и после этого я с «Белсатом» не только работать не буду на наших мероприятиях, но, как говорится, «рядом и не сяду».
«НН»: А какие СМИ вы читаете ежедневно?
ЕП: Белорусские я читаю почти все. И Тутбай, и БелТА, и «Нашу Ниву», и «Свободу», и «СБ». Я же аналитик, информация — моя работа.
* * *
«НН»: Некоторые называют вас «политологом новой генерации»…
ЕП: Я, если честно, не знаю, в чем мое принципиальное отличие от политологов «старой генерации». В том, может, что я молод? Это недостаток, который легко исправится.
«НН»: Слышал такое объяснение: политолог, который берет деньги на Западе и на них обслуживает белорусскую власть.
ЕП: Я недавно читал интервью Санникова «Нашай Ніве», как он там говорил? «Кагэбистские вопросы», которые задает «Наша Ніва»? А почему он сказал, что «Наша Ніва» работает на КГБ — а потому, что вы просто стараетесь профессионально выполнять свою работу, освещая честно политическую жизнь в Беларуси. Для Санникова это проблема, потому что он хочет, чтобы вы освещали так, как видится ему.
Ну и я воспринимаю выпады в свою сторону так же. Я уже к ним привык. Раньше мне было обидно, потому что я искренне делал свою работу и делал то, что хорошо для страны, а люди говорили разное. Сегодня я уже просто понимаю, что какие-то подозрения, обвинения и оскорбления не имеют ко мне никакого отношения. Это люди которые радикально видят черно-белый мир, когда замечают, что кто-то занимается объединяющей работой, которая не вписывается в их нарратив, то начинают атаковать.
«НН»: Если вы сами вспомнили Санникова, то давайте я и вам «кагэбистский вопрос» задам. Сколько вы зарабатываете и чем?
ЕП: Зарабатываю каждый раз по-разному. Пока что есть стипендия как докторанта. Пишу статьи. Ну и если мы делаем форум «Минского диалога», то зарабатываем какие-то гонорары.
«НН»: Сколько получается в месяц? Или в год?
ЕП: Я не хотел бы отвечать. Деньги считать в общем такое дело… На Западе вообще не принято спрашивать, сколько человек зарабатывает и за кого голосует.
«НН»: Но вы же в 2010 году явно голосовали за Романчука?
ЕП: Конечно. Ярослав мой хороший друг.
«НН»: А на президентских выборах 2015 года?
ЕП: Я был в Англии, и не в Лондоне, где можно было бы проголосовать в нашем посольстве. Поэтому не голосовал вообще.
«НН»: «Минский диалог» и конкретно вас нередко называют проектом Макея.
ЕП: То, что на нас иногда идет волна вот таких атак, только показывает, что мы делаем что-то важное. Если мою работу трактуют вот так… Ну, может у кого-то в голове такое представление о мире. Такие фразы в мою сторону не связаны со мной, они связаны только с теми, кто их озвучивает.
«НН»: В 2017 году Франак Вечёрко назвал вас «членом группы поддержки Лукашенко». Его цитата: «После тактической победы по приостановке американских санкций группа поддержки Лукашенко едет с гастролями в Вашингтон. Непростая задача возложена на заместителя Макея Олега Кравченко и Евгения Прейгермана. Им нужно убедить Запад, что посадки и разгоны — всего лишь технический сбой, а «либерализация» продолжается. Все это анонсируется как необходимость продолжения «диалога», хотя это все меньше напоминает диалог, а скорее бандитский шантаж: мол, либо вы поддержите Лукашенко, либо мы сдаем страну Путину».
ЕП: Мне трудно комментировать. Если вчитываться в слова и разбираться, то мы видим, что человек вообще не понимает о чем он говорит и не разбирается в теме.
Если смотреть на мотивацию… Ну у человека черно-белое восприятие жизни. Опять же, это все больше говорит не про меня, а про него.
«НН»: Но о вас нередко говорят, что вы «отбеливаете режим» на Западе и лоббируете интересы белорусского государства. Не страны, а именно государства. Типа, «показывает, что не все так плохо».
ЕП: Я считаю, что проблема Беларуси, что о ней не много знают. Есть такое представление, что мы - «последняя диктатура Европы». И если кто-то слышал об этой «последней диктатуре», то он якобы что-то понимает о Беларуси. Но это же не так. А на основании этой упрощенной теории о «последней диктатуре» нередко даже принимаются какие-то политические решения. Мне кажется это неправильным. Надо ехать и рассказывать о нас, что Беларусь — более сложная.
Сегодня понимание Беларуси другими все же прогрессирует. И это важно. Ведь что лучше даже для суверенитета страны: когда о ней знают только как о «последней диктатуре»? Это же абсолютная фигня. Ведь это свидетельствует о политическом состоянии, но ничего не говорит о самой стране и ее внешней политике. Мне кажется, что лучше, если о стране знают не так узко, а знают лучше и больше.
***
«НН»: Назову несколько фамилий. Выразите свое отношение к каждому, пожалуйста.
Владимир Макей?
ЕП: С большим уважением к нему отношусь. Считаю, что он очень талантливый министр. Ведь для министра иностранных дел очень важно иметь творческое видение. У него это есть.
«НН»: Румас?
ЕП: Его я не знаю и оценивать его работу мне тяжело, потому что я не экономист. Но что-то я слышал от других… Говорят, очень профессиональный человек.
«НН»: Шуневич?
ЕП: Одно могу сказать, со многими его заявлениями я был не согласен. Мне непонятна вся эта тема была с МВД и ЛГБТ. Что она давала сторонником того, чтобы «не допускать»?.. При том, что дополнительное негативное впечатление о нашей стране эти заявления добавляли. И для меня это была проблема, ведь объясняешь людям определенные вещи о Беларуси, а после происходит вот такое заявление о ЛГБТ и все концентрируются на этом… Мне не понятно было, зачем это было нужно.
«НН»: Ермошина?
ЕП: Никогда с нею не пересекался. Видно по ее комментариям, что в юридических нюансах она очень подготовленная, очень сильная, но кроме этого не знаю, что сказать.
«НН»: Петр Петровский?
ЕП: Не будем комментировать (смеется).
«НН»: Алексей Дермант?
ЕП: Ну… Что касается и Петровского, и Дерманта — это люди с философским образованием. Я считаю, иногда это проблема, когда люди с философским образованием начинают активно заниматься политическим анализом, не имея ни формального образования, ни даже простого политологического базиса знаний. Они естественным образом склонны к разного рода конспирологии, которая не имеет ничего общего с профессиональным анализом.
«НН»: Статкевич?
ЕП: Я понимаю некоторые его радикальные поведения, но не вижу, как некоторые из них могут материализоваться из точки «А» в точку «Б», в то, что он сам декларирует.
«НН»: Андрей Дмитриев?
ЕП: Мне кажется, в том, что он делает, есть базовая рациональность… Но я не вникаю глубоко, слышу может 1% от того, что он говорит и делает.
«НН»: Сегодняшний Романчук?
ЕП: Я очень уважаю Ярослава как человека, но не хотел бы комментировать опыт его политической деятельности.
«НН»: Эдуард Пальчис?
ЕП: Это блоггер? Я слышал фамилию, но особо ничего и не читал.
«НН»: Франак Вечёрко?
ЕП: Не знаю… В общем, трудно оценивать, когда лично человека не знаешь.
Но проблема некоторых из тех, кого вы вспомнили, в том, что они не обладают опытом и знаниями в определенной сфере, но тем не менее они в этой сфере присутствуют, причем в публичном пространстве. Иногда это странно, а иногда мне просто стыдно за наше публичное пространство, когда люди, которые не разбираются в базовых вещах почему-то воспринимаются как некие комментаторы.
«НН»: Не знаю, кем закончить … Путин? Зеленский?
ЕП: Мы, кстати, думали пригласить Зеленского в этом году, но впоследствии отказались от этой идеи. Но он мне интересен, посмотрим, что будет дальше.
Ну, и я воспринимаю их как президентов их стран. И они отстаивают интересы своих стран так, как считают нужным. И когда я начинаю как эксперт их анализировать, то должен воспринимать их как руководителей, которые с той или иной рациональностью ищут точки, которые позволят им продвигать свои интересы. У меня нет восприятия их как каких-то персонажей. Например, на Западе нередко Путин воспринимается как некое зло. Я так не считаю. По моему мнению, если Путина не станет, то — не дай бог — некоторые может быть увидят, как ошибались, называя его абсолютным злом.
