Написать новость
Найти
16.08.2019 / 22:40 62

Дынько против Шпаковского: Чей герой Костюшко?

«Некоторые белорусы хотят быть больше русскими, чем сами русские».

Увеличить изображение

Помнік Тадэвушу Касцюшку ў Акадэмыі Вест-Пойнт, ЗША. Фота: Wikimedia commons.

Хто фарміруе нацыянальны Пантэон? Ці можна прыкладаць да дзеячаў мінулага сённяшнія ўяўленні? Хто герой, а хто не — гэта пытанне фактаў ці інтэрпрэтацыяў?

Пра гэта ў эфіры Радыё «Свабода» паспрачаліся шэф-рэдактар газэты «Наша ніва», рэдактар часопіса «Наша гісторыя» Андрэй Дынько і палітолаг Аляксандар Шпакоўскі. Гутарку вёў Юры Дракахруст.

Сцісла. Дынько:

  • У нас не так шмат герояў, каб імі раскідвацца
  • Колькі ў Беларусі вуліц Суворава і колькі — Касцюшкі?
  • Некаторыя беларусы хочуць быць больш рускімі, чым самі рускія
  • Гісторыя Беларусі ў версіі Кавалені — такая гісторыя, у якой няма іншых герояў, акрамя тых, якія героі і для Расіі

Сцісла. Шпакоўскі:

  • Касцюшка бараніў сваю радзіму. Але гэтай радзімай была Польшча
  • Пытанне пра нацыянальных герояў — гэта не пытанне гістарычнай навукі, гэта пытанне ідэалогіі
  • Сувораў не быў ніякім катам Беларусі
  • Каваленя заўжды стаяў на беларусацэнтрычных пазіцыях

Поўная версія дыскусія — у падкасце, а мы вам прапануем ніжэй асноўныя пункты гаворкі ў тэкставым варыянце.

Дракахруст: Ці ёсць Тадэвуш Касцюшка беларускім нацыянальным героем? Спрэчка пра гэта то аціхае, то разгараецца зноў. Цяперашні яе раўнд выкліканы афіцыйным адказам Акадэміі навук, у якім тлумачыцца, чаму ён не герой. Гэты сюжэт — частка больш шырокай дыскусіі: а якія крытэры вызначэння, хто герой, хто гэта вызначае?

Але спачатку пра Касцюшку. Андрэй, чаму для вас Касцюшка — беларускі герой?

Як вызначаюцца героі?

Дынько: Давайце мы разаб’ём пытанне на два. Чаму для мяне Касцюшка герой і чаму беларускі? 

Увеличить изображение

Андрэй Дынько

Чаму герой? Таму што гэта быў незвычайны чалавек. Фізічна ён быў вельмі слабы, субтыльны. Пры гэтым ён не пабаяўся кінуць выклік захопнікам сваёй радзімы. Ён ішоў у бой тады, калі іншыя хаваліся, адседжваліся, збягалі, эмігравалі.

Чаму нам нельга аддаваць Касцюшку іншым нацыям? Таму што мы з ім адной зямлі, ён вырас сярод тых самых краявідаў, яму былі дарагія тыя самыя азёры, палі і лясы, якія дарагія нам. Няма ніякіх падставаў адкідаць такіх людзей. 

Мне падабаецца падыход літоўцаў. Для іх і Калінаўскас — наш, і Міцкявічус — наш.

А беларусы традыцыйна ўсіх раздавалі. Людзі парабілі карʼеры на даказванні, што Марк Шагал — не наш мастак. А цяпер наступным пакаленням даводзіцца з цяжкасцю хаця б нейкую частачку спадчыны Марка Шагала здабываць. 

Такі ж падыход адносна Касцюшкі. У нас не так шмат герояў, каб імі раскідвацца.

Дракахруст: Аляксандар, а чаму для вас, як і для НАН, Касцюшка — не беларускі герой?

Шпакоўскі: Я выкажу сваё ўласнае меркаваньне, а не меркаваньне Акадэміі навук.

Безумоўна, Касцюшка — выбітная гістарычная постаць. Але нельга называць яго беларускім героем. Гэты чалавек выразна ідэнтыфікаваў сябе як паляка. Ёсць шмат сведчанняў таго, што ён лічыў сваёй радзімай Польшчу, а сябе — палякам.

Тое, што ў лісце да расейскага імператара ён называў сябе літвінам — гэта была краёвая, а не этнічная ідэнтычнасць. Напрыканцы ХVІІІ стагоддзя ніякай аўтаноміі ВКЛ у складзе Рэчы Паспалітай не існавала.

Канстытуцыя 1791 года не пакідала ніякіх шанцаў для развіцця беларускай нацыі.

Касцюшка і сапраўды бараніў сваю радзіму. Але гэтай радзімай была Польшча.

Калі лічыць для беларусаў радзімай Рэч Паспалітую, тады трэба лічыць радзімай для іх і Расейскую імперыю.

Памяць Касцюшкі трэба ўшаноўваць і нікому яго аддаваць мы не павінныя, гэта ўраджэнец нашай зямлі. Але казаць, што Касцюшка — гэта беларус, гэта гучыць смешна.

І спробы літоўскага палітычнага кляса прыпісаць сябе герояў іншых народаў не выклікаюць нічога, акрамя іроніі.

Постаць Касцюшкі дастаткова ўшанаваная на нашай зямлі.

Я лічу, што гэтая дыскусія штучная.

Беларуская дзяржава не спрабуе прысабечыць герояў іншых народаў і не спрабуе стварыць міф. На няпраўдзе ніколі не пабудуеш нацыянальнай ідэнтычнасці.

Сувораў і Касцюшка на вагах гісторыі

Дракахруст: Ацэньваючы дзеячаў мінулага, ці не прыпісваем мы ім нашыя ўяўленні пра свет? Касцюшка пісаў сябру, што марыць «каб усё тут было польскім». А незадоўга да смерці пісаў расейскаму цару «нарадзіўся я літвінам» (а не палякам). Для нас, грамадзянаў палітычна акрэсленай, незалежнай дзяржавы Беларусі, адна тэза супярэчыць іншай. Але, магчыма, для Касцюшкі ў гэтым не было супярэчнасці?

Дынько: У Аляксандра роўнааддаленае стаўленне да розных гістарычных постацяў. Але мы на практыцы мы такога стаўлення і блізка не дасягнулі. Колькі ў Беларусі вуліц Суворава і колькі — Касцюшкі? Хаця, калі абстрагавацца ад усяго нацыянальнага, то што зрабіў для свету, для чалавецтва Касцюшка, а што — Сувораў? Сувораў быў проста імперскі военачальнік, а Касцюшка, акрамя ваенных заслуг, шмат зрабіў для сцвярджэння свабоды чалавека.

Яго роля ў барацьбе за незалежнасць ЗША, яго ўніверсалы тут, напрыклад, Паланецкі ўніверсал, дзе ён дэклараваў асабістую свабоду прыгонных, — гэта было вельмі важна.

У нас ёсць сувораўская вучэльня, але няма касцюшкаўскай. Можа, яе і не трэба, але тады пытанне, чаму ў нас ёсць сувораўская?

Так, Касцюшка адназначна лічыў сябе палякам. Яго дзейнасць прыпала на час, калі была спроба запабегчы заняпаду Рэчы Паспалітай праз запазычанне францускага досведу, праз пабудову мадэрнай польскай нацыі. Што супярэчыла беларускім нацыянальным інтарэсам, інтарэсам ВКЛ.

Але па сваіх каранях Касцюшкі — гэта праваслаўны баярскі род, які прайшоў складаны і тыповы для шляхты шлях праз кальвінізм да апалячвання, пасля зноў пачалі рухацца ў бок новага самаадчування. Уявім, што Касцюшка б дажыў да 1863 года ці да 1905 года, як бы ён тады дзейнічаў, на чыім баку ён быў бы, улічваючы ягонае абвостранае пачуцце справядлівасці? 

Шпакоўскі: Сапраўды, вельмі памылкова судзіць гістарычныя постаці з пазыцыі сённяшняга часу. Яны жылі ў зусім іншых умовах.

Увеличить изображение

Аляксандар Шпакоўскі

Пытанне пра нацыянальных герояў — гэта не пытанне гістарычнай навукі, гэта пытанне ідэалогіі. Калі мы гаворым пра ідэалогію сучаснай беларускай гісторыі, то ці правільна будзе для сучаснай беларускай дзяржавы ставіць у свой Пантэон асобу, якая ідэнтыфікавала сябе як паляка і з'яўляецца безумоўна польскім нацыянальным героем?

Ці адпавядала тагачасная Рэч Паспалітая беларускім нацыянальным інтарэсам, калі старабеларуская мова была забароненая ў справаводстве?

Што рабіў бы Касцюшка, калі б дажыў да другой паловы ХІХ стагоддзя ці да пачатку ХХ? Можа, і апынуўся ў шэрагах паўстанцаў, а можа, апынуўся б сярод кіраўнікоў ЧК, пабач з іншым палякам — Дзяржынскім.

Сувораўскія вучэльні — не расейская імперская спадчына. Гэтыя вучэльні былі закладзеныя ў СССР, і Беларусь, як пераемніца БССР, захоўвае гэтую традыцыю.

Яшчэ ў часы ВКЛ казалі: старыны не рушыць. Вось мы і імкнёмся яе не рушыць. І шукаць у нашай гісторыі постаці, якія нас абʼядноўваюць, а не раз'ядноўваюць.

Дракахруст: Постаць Суворава вас з Андрэем раз'ядноўвае. А вы кажаце — не трэба раздзяляць. Тады давайце ўшаноўваць толькі Скарыну. Скарына нікога не раздзяляе.

Шпакоўскі: Чаму постаць Суворава нас раздзяляе?

Дракахруст: Так складваецца жыццё.

Шпакоўскі: Мы ж не кажам, што Сувораў — герой Беларусі. Мы захавалі вучэльні як даніну павагі савецкай традыцыі і тым пакаленням, якія вышлі са сценаў гэтай вучэльні.

Але Сувораў і не быў ніякім катам Беларусі. Яго войскі прайшлі Беларусь за 30 дзён. Не было сведчанняў масавых рэпрэсіяў з боку гэтага войска супраць беларускіх сялянаў.

«Палітыка, абрынутая ў мінулае»?

Дракахруст: Аляксандар сказаў вельмі важнае слова — ідэалогія. Калісьці савецкі гісторык Міхаіл Пакроўскі сказаў: гісторыя — гэта палітыка, абрынутая ў мінулае. Ці не атрымліваецца так у спрэчках вакол Касцюшкі? Ваяваў з Расеяй, з расейскай уладай — значыць герой. Для адных. Ваяваў з Расеяй, з расейскай уладай — значыць не герой. Для іншых. Ці не ў гэтым справа?

Дынько: Я лічу, што гістарыяграфія — навука абʼектыўная. І абʼектыўнасць у гісторыі магчымая. Можа, не ва ўсіх перыядах, не з усімі постацямі, але ў прынцыпе ёсць аб'ектыўныя рэчы. 

Чаму заява Акадэміі навук, якая, відаць, была напісана ў Інстытуце гісторыі Акадэміі навук ці непасрэдна членам-карэспандэнтам Каваленем, выклікала такое абурэнне? Некаторыя беларусы хочуць быць больш рускімі, чым самі рускія. І гэта выглядае камічна.

І гэты камізм быў відавочны ў выказваннях гісторыка, члена-карэспандэнта НАН Аляксандра Кавалені. Мне цяжка ўявіць, як мы будзем абʼядноўваць нацыю, калі мы будзем ушаноўваць памяць персанажаў імперскай гісторыі.

Мы такім чынам можам толькі абʼяднаць беларусаў з расейцамі, з Расеяй. Немагчыма абʼяднаць нацыю вакол персанажаў чужой гісторыі.

Дракахруст: А Машэрава таксама варта выкінуць з гэтага Пантэону? Ён жа таксама імперскі дзеяч.

Дынько: Не, я не хачу выкідаць ні Машэрава, ні Касцюшку, ні Грамыку, ні Вітаўта. Я хачу, каб яны былі персанажамі нашай адзінай гісторыі.

У нашым часопісе «Наша гісторыя» мы ўжо напісалі і пра Касцюшку, і пра Грамыку, і пра Машэрава. Тут пытанне ў тым, што Каваленя хоча выкінуць Касцюшку з беларускай гісторыі, ён хоча збудаваць гісторыю, у якой не будзе герояў, акрамя тых, якія героі і для Расеі.

Гэта тупіковы шлях.

Дракахруст: Аляксандар, вашая палітычная пазіцыя вядомая — вы за саюз з Расеяй, за сяброўства з Расеяй. Можа быць, таго ж Касцюшку вы ацэньваеце праз прызму вашых палітычных поглядаў? Калі ён ваяваў з Расеяй, дык і не трэба яго трымаць у героях. Умоўна кажучы, ваяваў бы ён са шведамі, дык вы б і гатовы былі пакінуць яго ў Пантэоне.

Шпакоўскі: Я за саюз з Расеяй, за сяброўства з Расеяй. Але гэты саюз мусіць умацоўваць суверэнітэт Беларусі. Я, напэўна, адзін са злейшых ворагаў расейскіх вялікадзяржаўных шавіністычных колаў.

Я не выступаю ў якасці адваката доктара Аляксасндра Кавалені. Гэта вядомы беларускі навукоўца. Не варта яго папракаць прарасейскасцю. Ён заўжды размаўляе па-беларуску, ён беларус. Падчас нашай сумеснай працы ў навуковай радзе пры дзяржаўным сакратарыяце Рады бяспекі Каваленя заўжды выказваў беларусацэнтрычны падыход, часам і я бываю з ім нязгодны, бо лічу гэта празмерным.

У нашым грамадзтве ёсць колы, якія хацелі б перагледзець нашую гісторыю згодна з іх ідэалагічнымі ўяўленняў і згодна з іх разуменнем беларускіх нацыянальных інтарэсаў. Але так не атрымаецца.

Знос помнікаў, які адбываўся ва Украіне, не прынёс спакою ўкраінскаму грамадству. Я не думаю, што і нам гэта трэба.

NN.by

0
Жвір / ответить
22.08.2019 / 00:47
Паляк з Польшчы
Калі б гэта было праўдай,
A heta praūda ! Navučaņnie bylo vialosia poļskaj movaj, bielaruskaja byla zabaroniena, kasciol - poļskamoūny, dziaržaūnyja ūstanovy -  poļskamoūnyja. A chto mieū najliepšyja mahčymasci navučacca? Šliachta. A takaja adukacyja spryjala palanizacyi. Atrymaūšy adukacyju, chto moh kiravac` dziaržustanovami ? Šliachta, bo byla ūžo poļskamoūnaj. Čyjoj volieju movu nie puskali ū kasciol ? Volieju poļskaha(!) papstva. U hetym byla admyslovaja palityka Karony, na palanizacyju. To bok, nie spalanizavanaja šliachta zachavala movu, a, nasupierak joj, heta zrabiū narod. 

Dyk moža narod nia byū patryjotam dziaržavy, jak šliachta, i tamu nia mieū пачуцця еднасці z палітычнай нацыяй Рэчы Паспалітай, adpaviedna nie žadaū palanizavacca, jak šliachta ??? :)))) Zusim nie... Kali b heta bylo tak, dyk u Kasciuški nie bylo b vojska...:) Prosty liud buū boļšym patryjotam dziaržavy, čym šliachta. Šliachta miela što stracic`, u vypadku rasiejskaj akupacyi - majontki, uladu, šliachiectva, a prosty narod takoj dadatkovaj matyvacyi zmahacca z akupantam nia mieū, jon vajavaū toļki za dziaržavu i toļki praz patryjatyzm... Vos` jon i movu svaju zachavaū, i, tym samym, u nie maloj stupieni, jak vynik, ajčynu svaju ( i Mickieviča) ūtrymaū...
0
Жвір / ответить
22.08.2019 / 00:54
Паляк з Польшчы,
Можна б спытаць, што больш важным, Айчына або Родная Мацi?
Tut takoha paraūnaņnia nia slieduje, nie vyčvarajciesia. Stupieņ liubovi i pryviazannasci moža miec` taki kryteryj, jak da rodnaj maci. Kali Vam nie zrazumiela...
0
Жвір / ответить
22.08.2019 / 01:31
Паляк з Польшчы,
палітычныя правы былі матывацыяй
A chto ich pradastaūliaū ? Karona ! Chto dyktavaū ūmovy palityčnych pravoū ? Karona ! I čamu abaviazkovaj ūmovaj dlia palitycnych pravoū ( a taksama da atrymannia adukacyi, dziaržaūnych pasadaū, pytaņni viery, knihacydaviectva(!) -  usiaho, što bylo dasiažna elitam) raptam stala poļskaja mova ? Bo heta byla palityka Karony na palanizacyju litoūskaj šliachty. A Vy kažacie, "kалі б гэта было праўдай"...
Ён мог бы там прадставіць сябе "літвiнам".
Moh by, alie za jaho heta zrabiū Гарацыа Гейтс. Adnak, jon sam moh i murynam pradstavicca`. Ci spynila b Vas heta nazyvac` jaho paliakam ? Kaniečnie ž nie, bo heta nie bylo b praudaj. Tak i z toj poļskasciu Kasciuški, heta nie praūdziva... I Vy heta viedajecie. :)
У польскім Інтэрнэце знайшоў інфармацыю што ў 1697 г.
Pa-pieršaje -  heta toj samy kaniec 17-ha stahoddzia, na jaki ja i ūzhadvaū. Pa druhoje -  Sojm u toj čas užo calkam kantraliavaūsia Karonaj, i litoūskaja šliachta byla tam calkam manipuliavanaja Karonaj. Pa-treciaje - heta toļki razam boliej cvierdzic`, što ūmovaj palityčnych pravoū i roūnasci, dlia litoūskaj šliachty, bylo apaliačvaņnie...
Показать все комментарии
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ JavaScript пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ...
Чтобы воспользоваться календарем, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
2018 2019 2020
август сентябрь октябрь
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30