Написать новость
Найти
17.04.2019 / 10:26 33

Павел Якубович: В Куропатах устроили инфернальное, испытал опустошенность. Уважаю Дашкевича и Северинца

Бывший главный редактор президентской газеты «СБ. Беларусь сегодня» впервые после отставки высказался о событиях в Куропатах. Интервью с ним опубликовано на сайте Радио «Свабода».

Увеличить изображение

Павел Якубович организовал несколько «круглых столов», посвященных теме сталинских репрессий, был инициатором того, чтобы государство приняло участие в мемориализации и охране территории Куропат, и стал у истоков соответствующей общественной комиссии, в которую согласились войти активисты, много лет занимавшиеся Куропатами. В результате власти объявили конкурс на памятный знак в Куропатах, а также прошел сбор средств. После отставки в феврале 2018 года Якубовича исключили из всех инициатив и комиссий, связанных с Куропатами. В интервью Радио «Свабода» Павел Якубович рассказал о своей реакции на снос крестов, о том, каким он видел мемориал в Куропат, а также о своей жизни после отставки.

«Это инфернально»

— Павел Изотович, ваш отец в сталинские времена был обречен на смерть и некоторое время провел в камере смертников, и только благодаря краткой бериевской оттепели был освобожден. Вы никогда не скрывали своих антисталинские взглядов. Ваша позиция в деле политических репрессий, в деле Куропат всегда была однозначна. Какова была ваша эмоциональная, человеческая реакция, когда 4 и 12 апреля были снесены кресты в Куропатах?

— Честно говоря, опустошенность. Не буду говорить высокие слова насчет гнева, была опустошенность. Очень тяжело в очередной раз столкнуться с тем, что подходы остаются замшелые, доисторические: поступила команда — снесем, и потом всем будет хорошо, ай ничего, привыкнут.

Я понимал свои возможности… Мое инициатива — это была попытка. Я очень надеялся, что те, кому положено, наконец-то поймут, что, не считая, мол эти правильные, а те не правильные, нужно советоваться с людьми через диалог, дискуссию, но не приезжать на автокранах и вырывать то, что сделали другие. В конце концов, речь идет о таких сакральных вещах, как христианские кресты. Это ведь не просто клумбу посадили или клумбу разворошили под каким-то хозяйственным предлогом. Это еще и очень инфернальная и важна для сознания вещь.

Мне хотелось показать, как можно объединить общественность разных взглядов, достойных людей… А все люди достойные, если подходить к этому термину без эмоций. Как это можно сделать? Общественность группируется, собирается и в рамках законодательства делает большое, важное для всех дело, имеющее духовное значение. Так нет, опять лопаты, опять бульдозеры…

— Павел Изотович, прошло более года после вашей отставки. Чем вы сейчас занимаетесь? Знаю, что из всех куропатских комиссий, дел, которыми власти занимаются, вас исключили и вы не имеете возможности влиять на принятие решений. Что вы делаете? Какова ваша сфера интересов сейчас?

— Ничего. Меня исключили из общественной жизни по-настоящему. Я принимаю жизнь так, как оно есть.

— Я так понимаю, что для вас как для человека деятельного, который постоянно принимал решения, контактировал на высоком уровне, много на что влиял, наверное, это не очень просто — ничего не делать?

— Если сказать, что я какая-то странная, но тоже жертва бюрократических подходов к Куропатам, наверное, это было бы слишком пафосно. Но моя попытка этот вектор повернуть в разумную сторону, все, что я делал, что касалось Куропат, — этого мне некоторые высокопоставленные товарищи не простили. Что ж, плетью обуха не перешибешь.

«Это люди, которые вызывают у меня огромное уважение»

— Продолжаете ли вы общаться с Майей Кляшторной, дочерью репрессированного литератора Тодора Кляшторного, для которой в свое время добыли из архивов КГБ дело матери?

— Конечно. И с Майей Тодоровной, и с Алесем Чехольским (глава общественной дирекции Народного мемориала. — РС) встречался. Это люди, вызывающие у меня огромное уважение. Я никогда не встречался с Дашкевичем. Северинца достаточно хорошо знаю. Я с глубоким уважением отношусь к этим людям, потому что это люди высокоидейные. И время в конце концов расставит всё на свои места. Такие люди продвигают общественно-полезные инициативы. Конечно, если бы мы были ближе, я бы в силу возраста дал бы несколько советов и рекомендаций, как строить свои отношения с окружающими. Возможно, они в этом не нуждаются. Я поддерживаю с теми людьми, о которых я чуть раньше сказал, связи. А со многими из тех, что подозреваются в этом вопросе, связей я не поддерживаю.

— Приходите ли вы в Куропаты?

— Да. Всё, что я сделал по Куропатам, как бы это ни оценивалось кое-кем, как бы ни обошлось лично для меня персонально… Я еще раз прошел бы этот свой маленький путь. Честно говоря, прошел бы его осознанно, понимая, чем это может закончиться. Мне за это и не стыдно, и не жалко. Я бы еще раз всё это сделал.

Надо советоваться с людьми, надо все-таки конфронтацию эту убирать, и каждый любитель не должен на себя натягивать мантию историка и единственно правильного толкователя. И нельзя доходить до скетчей и шуток о том, что ничего страшного, что это очередная уборка перед Пасхой. Ломать кресты перед Пасхой… Если это уже стало добродетелью, то тогда комментарии, что называется, излишни.

«Задача была реальная и практическая — оставить Народный мемориал таким, каким он задумывался»

— Когда вы инициировали конкурс, создание общественной комиссии по делу государственного памятного знака в Куропатах, что вы планировали сделать? И то ли это, что делают сейчас власти в урочище?

— Для меня Куропаты — чрезвычайно важная вещь и с исторической, и духовной точки зрения. Я этим много занимался. Самое главное, что мне хотелось, и я уже почувствовал, что в это время уже возможно, — это взять инициативу в свои руки и поставить какую-то точку. Нашлись люди, которые понимали меня — то, что называется единомышленники. Никто не препятствовал созданию общественного совета, или группы, в которую вошли люди очень разные, это и называется общественностью.

Задача у нас была такая — сделать все, чтобы память о Куропатах оставалось в общественном сознании, не уходила и не давала спекулятивных возможностей обсуждать бесконечно, кто там похоронен, «чистые» или «нечистые». А задача была реальная и вполне практическая — оставить Народный мемориал таким, каким он задумывался и во что он осуществился. Прежде всего оставить все неприкосновенным, как на кладбище, на месте захоронения. И в то же время должны быть некоторые элементы, которые должны были напоминать, что это мемориал.

Нам пошли навстречу, противодействия я не испытывал. Надо сказать доброе слово — это не очень популярно, но было так — руководству Комитета государственной безопасности, которое согласилось с моими предложениями. Представители КГБ приняли участие в ряде мероприятий, в частности в «круглом столе», на котором на весь мир было недвусмысленно и компетентно заявлено, что в Куропатах покоятся не просто останки. О «круглом столе» много сообщалось по телевидению и во многих СМИ. Было сказано, что там покоятся жертвы политических репрессий определенного исторического периода, и это можно обобщенно назвать сталинскими репрессиями.

Была создана общественная группа, самым главным человеком был Алесь Чехольский и еще несколько энтузиастов, которые долгие десятилетия сами, на голом энтузиазме, занимались возведением мемориала, памятных крестов, занимались благоустройством. Они вошли в комиссию. Там были и историк Игорь Кузнецов, и Анна Шапутько. Всё, что мы хотели сделать, — это очень скромная, но важная миссия — мемориал должен был быть сохранен и в его составе — всё, что было сделано энтузиастами-общественниками, памятные знаки, кресты и многое другое. Я свою позицию объяснял: ни один крест не будет уничтожен, потому что тоже немало спекуляций было, мол, проложат дорожки, поставят часовни. И было обещано, что ничего убираться не будет и это место останется в неприкосновенности. Мы провели сбор пожертвований на небольшой памятник, который виделся как лапидарный, но отражающий суть того, что там происходило.

«Все шло хорошо, пока не вмешался генеральный штаб»

Мы уже подходили к завершающему периоду, когда оставалось только реализовать те деньги, реализовать наш замысел. Но, как в известной книге про Швейка, всё шло хорошо, пока не вмешался генеральный штаб. Мне трудно сейчас назвать причину. Была перехвачена инициатива, комиссия наша была забыта и отодвинута в сторону некоторым начальством, меня уволили из газеты. И начался привычный бюрократический подход.

Сколько раз твердили миру, что всё общественно-важное, значимое нужно проводить в нормальном, цивилизованном виде, советоваться, приглашать разные стороны, уважительно относиться к общественникам, граждан Беларуси, которые обеспокоены той или иной проблемой. Куропаты — это лишь звено в цепи. Но всё взяли в свои руки, и начались эти события. Противостояние усилилось, появилась напряженность. А делают они, по существу, то, что было задумано нашей комиссией — та же ограда, те же места для лавочек. По сути, это можно было сделать без шума, без напряжения, вместе с общественностью. Нет, опять это взято в некие бюрократические образцы. И сейчас в роли искусствоведов выступают какие-майоры милиции, на которых взвалено решение большой духовной проблемы, а также лесники, которые вынуждены за историков и специалистов объяснять, почему они делают так, а не этак. Потому что в XXI веке вырывать кресты… Такие вещи оговариваются, как минимум с руководителями конфессий, общественностью верующей. Благоустройства можно было добиться, но без брутальности, без «крыжалома», как сказал архиепископ Кондрусевич, и без всех этих особенностей, которые показывают торжество такого бюрократизма, и в результате появилось большое число недовольных людей. Естественно, время и это сгладит. То, что есть ограда и места, которые для удобства людей придумываются, это все очень хорошо, но власть так и не научится советоваться с людьми.

«Опять все делается по старым, накатанным, замшелым схемам»

— Когда это все начиналось два года назад, вы были мотором, от вас многое зависело. Теперь насчет Куропат был дан приказ с самого верха. А кто на более низком уровне принимает решения? Кто сейчас управляет всем процессом в «бюрократических делах», как вы говорите, вокруг Куропат? Кто тот один или двое, которые отдают эти приказы?

Увеличить изображение

Павел Якубович. Архивное фото.

— В любом деле есть же штаб. Кто у нас начальник штаба, если перейти на военную терминологию? Особенного секрета здесь нет. Не бином Ньютона это, чтобы долго размышлять. Ясно, что это идет с верхов, и опять это делается по старым, накатанным, замшелым схемам. Там приняли решение, а исполнители — лесхоз, силы правопорядка. А принимают решение, так называемое политическое решение, хотя никакой политики тут и не ночевало, люди, облеченные властью, которые долго работают в госорганах на руководящих работах и до сих пор считают возможным поступать так, как привыкли. Приняли решение, ни с кем не посоветовались, где-то по кабинетам внутри письмами обменялись. В результате есть недовольные, обиженные, оскорбленные среди общественности. И имеем то, что имеем.

— Недавно в передаче «Зона Свабоды» журналистка Александра Дынько провела параллель между Куропатами и мемориалом в Тростенце: «Недавно открылся мемориал в Тростенце, и там не то чтобы припрятано, но не проговаривается, что это место Холокоста, что здесь погибли тысячи и тысячи евреев. Официально это безвинно убитые жертвы войны. Нечто подобное может произойти и в Куропатах». Видите ли вы такую же ​​опасность?

— Конечно, это продолжение старой советской традиции говорить вообще, говорить вокруг и около. Если это захоронение жертв Холокоста, то обязательно будет «советские люди», хотя Холокост был явлением известным, очерченным в нацистской идеологии и практике. В Тростенце были попытки, и мои в том числе, чтобы на памятниках был отсыл. Да, там был лагерь смерти. Как и в любом нацистском лагере смерти, там уничтожали многих людей разных национальностей, разных партийных убеждений. Но это место было сделано исключительно для того, чтобы уничтожить евреев минского гетто и тех, кого «неудобно» было уничтожать в Рейхе. Их сажали в вагоны, везли до Волковыска в товарняке, и оттуда — в эти ямы тростенецкие. Почему же это не сказать? Почему на новых памятниках не сделать какой-то знак, если не хватает решительности или благородства хоть бы на звезду Давида или семисвечник? Нельзя жить старыми представлениями и ожидать, что эти фантомы исчезают, потому что мы обходимся такими вот подходами.

А что в Куропатах… Повторю, что руководство КГБ недвусмысленно заявило, к какому времени относятся эти захоронения и чьи останки там лежат. Неважно чьи, правые там, виноватые, но это — жертвы политических репрессий. Куропаты делаются не для того, чтобы очередное кладбище благоустроить и содержать в цивилизованном виде. Куропаты важны как постоянное напоминание, как колокол Хатыни, чтобы общество, белорусское в частности, никогда не столкнулось с тем, с чем сталкивалось в 1930—1940-е годы, во время разгула беззакония и утверждения политических доктрин, которые через некоторое время показали чудовищную пустоту и неверность выбранного вектора. Но люди-то погибли…

Поэтому место это должно напоминать, что могут быть политические противоречия, и трудности, и сложности. Всё может быть, это жизнь, это люди, но больше Куропаты — никогда. Они своим существованием должны напоминать: никогда больше. Это чрезвычайно горький опыт. Это не какая-то философская дискуссия, а огромное количество жертв. Здесь замысливалось, начиная с Пазняка и заканчивая работой нашей общественной группы, чтобы это был постоянное напоминание. Вечный огонь, факел, пепел Клааса, стучащий в груди…

Радио «Свабода», перевод с бел. nn.by

5
Ёпрст / ответить
21.04.2019 / 01:37
Элтон Макс, ты маладзён і не разумееш, як трэба гаварыць з электаратам, каб ён падтрымаў цябе! І ніякай хлусні ня трэба гаварыць! Проста трэба быць разумным палітыкам! Гавары пра чарку і шкварку праўду, прыйдзеш да улады, тады і зробіш усё і для мовы і для сапраўднай дэмакратыі! На жаль, піплу напляваць на праблемы дэмакратыі і мовы, але не напляваць на асабісты дабрабыт! Вось што такія, як вы, пішыце пра Лукашэнку - ганьба і аддай уладу і ён вас паслухае і на гэтым усё? :-). А я гавару, што Расея таксічная краіна, тэхналагічна адсталая і саюзы з ёй гарантуюць піплу татальную галечу. Вось гэта піпл пачуе і гэта не хлусня! Я параўноўваю Беларусь з Польшчай, і гэта моцны аргумент для піпла. Прыйсці да улады можна толькі тады, калі піпл зробіць стаўку на вас, дык працуйце над гэтым! А вы, як цецерукі, звяртаецесь выключна да дэмакратычных грамадзян, якія і так робяць стаўку на Еўропу і на цывілізацыю! І, дзе магчыма, не адштурхоўвайце людзей ад сябе, таму што у выніку будзеце маргінальнай купкай накшталт Пазьнякоўскай КХП-БНФ. І не скачыце па граблям!
1
меркаванне / ответить
21.04.2019 / 16:47
Ёпрст, атдыхай, старык, і не дуры галавы са сваім суперфасфатавым. Хай цяпер бабцям на лавачцы раскажа пра сваё запаздалае прасвятленне.
1
Элтон Макс / ответить
22.04.2019 / 01:08
@Ёпрст, извиняюсь, я ваш последний комментарий не читал, можете больше не писать.
Показать все комментарии
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ JavaScript пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ...
Чтобы воспользоваться календарем, пожалуйста, включите JavaScript в настройках вашего браузера
2018 2019 2020
август сентябрь октябрь
ПН ВТ СР ЧТ ПТ СБ ВС
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30