«Я з 13 гадоў ведаю, што такое КДБ», — вялікая гутарка з выканаўчым сакратаром Каардынацыйнай рады Іванам Краўцовым
8 верасьня ў Кіеве сябры Каардынацыйнай рады Іван Краўцоў і Антон Раднянкоў расказалі, як Марыя Калесьнікава разарвала свой пашпарт, а яны праз нэўтральную паласу ўцяклі на ўкраінскую мяжу.
«Нічога не зьмянілася, мэтады засталіся тыя самыя», — кажа цяпер Іван Краўцоў. У інтэрвію Радыё Свабода, ужо зь Вільні, ён апавядае, як амаль 20 гадоў таму беларускія сілавікі зьнішчылі банк і перакрэсьлілі лёс ягонага бацькі Яўгена Краўцова.
Хто такі Іван Краўцоў
- Архітэктар, арт-дырэктар «Архітэктурнага бюро 35»
- У 2015-2019 гадах — намесьнік дырэктара, дырэктар у стратэгічных пытаньнях Менскага гадзіньнікавага заводу.
- Травень 2020 — каардынатар выбарчага штабу Віктара Бабарыкі.
- Жнівень 2020 — выканаўчы сакратар Каардынацыйнай рады.
Віктар Шэйман даклаў Аляксандру Лукашэнка аб расьсьледаваньні справы «МінскКомплексБанку»
— Калі вы зразумелі, што ў гэтай краіне нешта ня так?
— У нас у сям’і заўсёды ўважліва чыталі навіны. Яшчэ ў дзяцінстве, у 1994-95 гадах, я бачыў рэакцыю бацькоў, было відаць, што яны непакояцца. Гэты непакой нарастаў. Але я быў маленькі, ня мог ацаніць. Да таго ж у нас была атмасфэра аптымізму, і для мяне гэта ўсё з тэлевізара не выходзіла.
Што гэта ня проста карцінкі ў тэлевізары, я зразумеў у жніўні 2002 году, калі майго бацьку арыштавалі.
— Ня так і шмат вядома пра Яўгена Краўцова, хаця гэта зусім нядаўняя гісторыя, а факты ягонай біяграфіі яскравыя — старшыня праўленьня «МінскКомплексБанку», прадусар першага альбому «Ляпіса Трубяцкога», сцэнарыст, рэжысэр, уладальнік музычнай студыі «Мэцца-фортэ». Якім чалавекам і бацькам ён быў?
— У нас у сям’і ёсьць зьява, якая мне вельмі падабаецца. У нас усе ставяцца адзін да аднаго як да дарослых. Пасьлядоўна пачынаючы ад маёй бабулі Галіны Іванаўны Краўцовай была такая пазыцыя, што нават у самога малога дзіцяці ёсьць свае інтарэсы, і яно на сваім узроўні здольнае гэтыя інтарэсы выяўляць і адстойваць. Таму мне было камфортна, мяне ніхто не прыціскаў і заўсёды да мяне ставіліся з павагай.
Бабуля Галіна Іванаўна — прафэсар эканомікі. Яна 20 гадоў была дэканам факультэту ў БДЭУ. Практычна ўсе банкіры прайшлі празь яе, былі яе студэнтамі, у тым ліку цяперашні кіраўнік Нацыянальнага банку. Яна 45 гадоў там працавала, выкладала прадмет «Банкаўская справа», аўтар 10 падручнікаў, зь якіх дагэтуль вучыцца ўся краіна. Яе кнігі «Грошы, крэдыт, банкі» і «Арганізацыя дзейнасьці камэрцыйных банкаў» — асноўныя падручнікі ўжо некалькі дзясяткаў гадоў.
Я з маленства заставаўся дома сам, у мяне быў вялікі канструктар «Lego», я гадзінамі зь ім гуляў. Мы з бацькам ніколі шмат часу разам не праводзілі, ён шмат працаваў. Але ён выдаваў час на тое, каб выкладаць прынцыповыя рэчы пра жыцьцё. Мне здаецца, гэта найважнейшае.
Ён шмат захапляўся філязофіяй, прачытаў усю грэцкую філязофію, у яго былі вялізныя канспэкты. У нас дома аграмадная бібліятэка, калясальная колькасьць кніг аб бізнэсе, філязофіі, палітыцы. Гэты сыстэмны і шырокі погляд на сьвет ён стараўся максымальна перадаць.
Для мяне 90-я засталіся прасторай адкрыцьцяў. Наш дом ня быў тусовачным месцам, але бацька актыўна сябраваў і з Вольскім, і зь Леанідам Шырыным, з Васілём Пачыцкім, Васілём Шугалеем, Жэнем Калмыковым, «Ляпісамі». Было адчуваньне, што вакол шмат таленавітых людзей, і ў мяне асабіста было адчуваньне прагрэсу.
— Ці памятаеце, як арыштавалі бацьку?
— Мне было 13 гадоў. Як я цяпер разумею, былі праекты, у тым ліку і зьвязаныя з абарончым комплексам, дзе банк мусіў выступаць у якасьці крыніцы прыцягнутых рэсурсаў. Гэта 2000-2001 гады. Там ня ўсё было гладка ў асабістых узаемадачыненьнях. Відаць, яму намякалі, каб ён ня граў вядучай ролі ў гэтым працэсе. Таму ў траўні 2002 году ён склаў паўнамоцтвы старшыні праўленьня «МінскКомплексбанку» і вырашыў, што пойдзе ў мэдыябізнэс. У яго была кампанія «Відэафакт», якая займалася здымкамі тэлеперадачаў — «Адбой», «Банка коміксаў», зьняла фільмы «Армія збаўленьня», «Залаты аўтамабіль». Ён хацеў гэтым займацца.
Мы чарговы раз сабраліся ў Маскву. Бо асноўныя праекты ў мэдыя ён тады рабіў з Масквой. А ён самалётамі не лятаў, у яго быў панічны страх. І вось начны цягнік Менск-Масква, праваднік стаў правяраць дакумэнты, замяўся, падышоў міліцыянт. Я так разумею, не было заранёў вядома, што бацьку будуць затрымліваць, і мы хвілін 15-20 проста чакалі.
Затрымлівала яго КДБ, і калі ім паступіў званок, што ён ад’яжджае, яны ў тэрміновым парадку з Камсамольскай ехалі, літаральна прыбеглі ўдвох ці ўтрох, у кашульках з кароткімі рукавамі, потныя, узмыленыя. Сказалі: «Яўген Іванавіч Краўцоў, вы затрыманы, пройдзем з намі». А ў яго быў адзін партфэль з дакумэнтамі, ён дагэтуль у мяне ёсьць. Мы былі бяз рэчаў, бо ехалі на выходныя, зьбіраліся купіць мне перад школай гарнітур. Пасьля гэтага я бацьку пабачыў праз паўгода.
— Ці суд і сьледзтва падобныя да тых працэсаў, што ідуць цяпер?
— Неяк у радыё быў сюжэт, што Віктар Шэйман даклаў Аляксандру Лукашэнку пра расьсьледаваньне справы «МінскКомплексБанку». Калі такія прозьвішчы гучаць, ты разумееш, што справа вядзецца на высокім узроўні. І як усякая справа, у якой прымаецца палітычнае рашэньне, а я лічу, што рашэньне ў справе бацькі было палітычным, яна ішла цяжка.
Ён праседзеў паўтара года ў «амэрыканцы». Мы хадзілі туды на спатканьні, таму я добра ведаю дворык КДБ і СІЗА КДБ. Магу сабе жыва ўявіць, дзе цяпер знаходзяцца і Віктар Бабарыка, і Эдуард Бабарыка, і іншыя супрацоўнікі «Белгазпрамбанку».
Пасьля яго судзілі. Пра гэта пісалі газэты. Наколькі я ведаю, была вызначаная страта, якую ён сам нанёс свайму банку. Яны купілі каштоўныя камяні. І паводле міжнароднай ацэнкі яны каштавалі нейкую суму. А беларуская экспэрты сказалі, што яны каштуюць нашмат менш. Я памятаю, мама замаўляла незалежную міжнародную экспэртызу ў Швайцарыі, і гэтая экспэртыза пацьвердзіла цану, па якой камяні купіў банк. Але беларускі суд гэта пад увагу не прыняў. Маўляў, цана завышаная, грошы скрадзеныя. І гэта ўсё, што знайшлі супраць бацькі.
Прысуд — 8 гадоў. Дзьве амністыі. Празь пяць з паловай гадоў пасьля арышту ён выйшаў на волю. Сядзеў у Бабруйску ў папраўчай калёніі № 2. Ставіліся да яго там звычайна, я б нават сказаў, з павагай.
Гісторыя пра закрыты канцэрт Ляпісаў у калёніі для яго — гэта праўда. Ён жа прадусаваў першы альбом «Ляпісаў», у яго былі добрыя стасункі зь Сяргеем Міхалком і іншымі ўдзельнікамі гурту.
Мама зацяжарала літаральна за месяц да таго, як бацьку пасадзілі. Нарадзіла брата, калі бацька яшчэ быў у СІЗА КДБ. Пасьля ўжо, калі бацька быў у калёніі, нарадзілася яшчэ адна мая сястра. Шмат хто з нашага жыцьця зьнік, але нас шмат хто і падтрымліваў у гэты час.
Бацька, вядома, зьмяніўся. Ён актыўны, дзейны чалавек, цяжка, калі немагчыма свае намаганьні некуды прыкладаць. І здароўе ў яго было не найлепшае, стаў хварэць. У той жа час ён заставаўся актыўны да самых апошніх дзён, здымаў дакумэнтальнае кіно і выдаваў кнігі. (Яўген Краўцоў памёр у 2012 годзе ва ўзросьце 48 гадоў. — РС)
«Лідзія Ярмошына можа якія заўгодна лічбы называць з экрана тэлевізара, але людзі ў гэта проста ня вераць»
— Калі пачалася прэзыдэнцкая кампанія, шмат хто называў яе ўдзельнікаў «наіўнымі», «нябітымі», «адзінарогамі», маўляў, яны непадрыхтаваныя альбо ня ведаюць, як абыходзіцца ўлада Аляксандра Лукашэнкі з апанэнтамі. Але выглядае, што гэта зусім не пра вас і вы ведалі, чым гэта ўсё можа скончыцца?
— Я з 13 гадоў ведаю, што такое КДБ. Я туды хадзіў шмат разоў, я быў у калёніі шмат разоў. І ведаю, як мяняе людзей турма. І ведаю, як пасьля арышту майго бацькі ягоны адзін з найлепшых у Беларусі банкаў зьнішчылі цалкам. І цяпер усё тое самае. Абсалютна ня бачу розьніцы, мэтады засталіся тыя самыя.
Але гэта і ёсьць усьвядомленая стратэгія — верыць у людзей. І Віктар Бабарыка далёка не наіўны чалавек. І тыя людзі, якія ўдзельнічаюць у кампаніі, дарослыя і сьвядомыя, каб разумець усе рызыкі.
Марыя Калесьнікава і Іван Краўцоў
— У вас жа вельмі мірная спэцыяльнасьць — архітэктара, і да прэзыдэнцкай кампаніі быў нармальны бізнэс, якім можна было займацца і пры тагачаснай уладзе. У які момант вырашылі, што трэба займацца палітыкай?
— Вядома, праз грамадзкую пазыцыю ў маёй сям’і ў мяне было пэўнае стаўленьне да таго, што адбываецца. Сапраўды, калі я вучыўся ва ўнівэрсытэце, пачынаў працаваць архітэктарам, меў цьвёрды намер дасягнуць творчых посьпехаў і радавацца жыцьцю.
Я заўсёды хацеў працаваць над вялікімі аб’ектамі, бо гэта нашмат больш цікавая і складаная задача. І вынік — гэта не намаляваны малюнак, рэндэр, а ўзьведзены будынак, якім людзі карыстаюцца. Каб такі вынік атрымаць, залучаныя сотні людзей. Гэтыя людзі недзе атрымліваюць адукацыю, будаўнічыя матэрыялы маюць пэўную якасьць і аднекуль мусяць зьяўляцца, і гэтак далей.
Увесь гэты комплекс крытычна завязаны на ўзровень разьвіцьця ўсёй галіны і эканамічны ўзровень усёй краіны. А бізнэс-плян забудоўцы завязаны на крэдытна-фінансавую сыстэму. Бо ты ня можаш сабе дазволіць будаваць аб’екты з доўгім тэрмінам акупнасьці ва ўмовах высокай рынкавай рызыкі. А рынкавая рызыка наўпрост завязаная на палітычныя рызыкі. Таму ты пачынаеш аналізаваць сыстэму ў комплексе — чаму не выконваюцца прынцыпы арганізацыі праектаў, будаўніцтва. Тады разумееш, што будаўнічая галіна не адасобленая ад таго, што адбываецца ў краіне. І разумееш, што бардак неэфэктыўнай сыстэмы наўпрост уплывае на тваю працу. Пачынаеш з гэтым змагацца і раптам заўважаеш, як ужо перастаў займацца архітэктурай, а пачаў займацца чымсьці іншым.
І чым больш ты працуеш зь людзьмі, тым больш разумееш, наколькі важныя яны ды іхныя перакананьні. Адпрацаваўшы тры з паловай гады на гадзіньнікавым заводзе, я зразумеў, што гэтае пытаньне трэба вырашаць ня толькі ў межах заводу. І трэба ўсім аб’ядноўвацца і спрабаваць на ўзроўні краіны зрабіць зьмены.
Я думаў, што выбары будуць сумныя. Але калі 12 траўня Віктар Бабарыка абвясьціў, што ідзе ў прэзыдэнты, я зразумеў, што вакол яго можа аб’яднацца вельмі цікавая каманда, і мне вельмі захацелася ў гэтым паўдзельнічаць. Бабарыка для мяне быў той чалавек, вакол якога можа аб’яднацца шмат хто — і бізнэс, і культура, і тыя, каму абрыдла жыць бедна. Стала зразумела, што гэта наш шанец на адраджэньне рэальнай палітыкі, каб людзі мелі магчымасьць змагацца за свае погляды і аб’ядноўвацца.
Віктар Бабарыка, Іван Краўцоў і Марыя Калесьнікава
— Ці лёгка было пагадзіцца, што кандыдат ня Віктар Бабарыка, а Сьвятлана Ціханоўская?
— Лёгка пагадзіцца. Сьвятлана сапраўдны герой. Яна зрабіла велізарную колькасьць працы. Быць зь ёй у камандзе — гэта вялікае задавальненьне! Таксама мы ад пачатку будавалі кампанію максымальна прагматычна. Нашая задача — гэта зьмены ў краіне. Калі Бабарыку арыштавалі, мы ад пачатку ведалі, хто што будзе рабіць. Тварам каманды мусіла стаць Маша (Калесьнікава. — РС), і яна стала. Калі Бабарыку не рэгіструюць, мы ведалі, што будзем весьці кампанію гэтаксама, але ў супрацы зь іншымі кандыдатамі.
Мы ня думалі, што будзе такі эфэкт. У нас быў нашмат прасьцейшы плян: Бабарыка зьбірае неймаверную колькасьць подпісаў, яго рэгіструюць і пасьля ён з трэскам перамагае на выбарах, а волю народу нельга сфальсыфікаваць. Але тое, што атрымалася ў камандзе са Сьвятланай і Веранікай, як людзі падняліся за сваю краіну, — гэта перасягнула ўсякія нашыя чаканьні.
— Вы і цяпер верыце ў тое, што волю народу нельга сфальсыфікаваць?
— Мы і цяпер у гэта верым! Лідзія Ярмошына можа якія заўгодна лічбы называць з экрана тэлевізара, але людзі ў гэта проста ня вераць. Гэтак такі ж факт, як тое, што ёсьць сонца і ёсьць зямля. За Сьвятлану Ціханоўскую, а не за Лукашэнку прагаласавала большасьць беларусаў. Гэта рэальнасьць, у якой жыве беларускае грамадзтва. І гэтую рэальнасьць нельга замазаць аніякай прапагандай.
— 17 верасьня Эўрапарлямэнт назваў Каардынацыйную раду паўнамоцным прадстаўніком беларускага грамадзтва. Якія пэрспэктывы яе далейшай дзейнасьці ў Беларусі, апроч тых, што сяброў рады будуць аднаго за адным садзіць у турму?
— На іхным месцы будуць зьяўляцца новыя. Асноўны склад Каардынацыйнай рады працягвае дзейнічаць.
Новыя выбары, спыненьне гвалту і расьсьледаваньне ў дачыненьні ўсіх датычных да катаваньняў і фальсыфікацыяў — гэта тры важныя пункты асноўных патрабаваньняў тых, хто выходзіць на вуліцы. Каардынацыйная рада — інстытуцыялізаваная форма, якая ўвасабляе гэтыя патрабаваньні. Дэ факта яна прызнаная ўсімі ўнутры краіны і звонку. Яе падтрымліваюць людзі, і яна вельмі непакоіць прэзыдэнта, у якога хутка скончацца паўнамоцтвы.
— Але ці здольная Каардынацыйная рада абараняць людзей, у тым ліку ад гвалту сілавікоў? А таксама абараняць той электаральны выбар, які, на вашу думку, яны зрабілі?
— Трэба разумець, што гэта маратон. Выказваючы незадавальненьне, мы аказваем ціск на сыстэму. І сыстэма трасецца, там адбываюцца разбуральныя працэсы, хаатычна дзейнічаюць розныя дзяржаўныя чыноўнікі, сілавікі. Усё гэта прыкметы таго, што сыстэма працуе на гранічным рэжыме. Людзі ня будуць здавацца, бо яны перакананыя, што 9 жніўня мы перамаглі, і пад гэтым ціскам аніводная сыстэма не вытрымае, а мусіць адаптавацца, і з гэтай адаптацыяй памяняецца сама сыстэма.
Гэта ўжо не прыгожы малюнак «сацыяльна арыентаванай» дзяржавы, дзе ёсьць нібыта ўсенародна абраны прэзыдэнт, а гэта абы-што, дзе дзіўны чалавек у дзіўным адзеньні з аўтаматам бегае па вуліцах. Гэта відавочна ўсім. І ўсё большай колькасьці чыноўнікаў і сілавікоў робіцца зразумела, што яны ня могуць працаваць у такіх умовах. Гэта прыніжае іх саміх у першую чаргу.
Мы ня ставілі сабе задачу рабіць невыканальныя прагнозы. Нашая задача працаваць паводле ад пачатку закладзеных прынцыпаў — гэта пазытыўны і канструктыўны парадак дня, праўны шлях, гэта перш за ўсе вера ў беларусаў і вера ў сябе, гэта вера ў самастойнасьць кожнага чалавека і прызнаньне яго права самому вызначаць спосаб барацьбы за сваю думку. Гэтыя прынцыпы не зьмяніліся.
