Пра «Хартыю-97», Макея, Ельцына і Каліноўскага: вялікая гутарка з Андрэем Саннікавым
Андрэй Саннікаў — былы дыпламат, былы кандыдат у прэзідэнты і былы палітвязень. Цяпер ён жыве ў эміграцыі і, па яго ўласных словах, працягвае займацца Беларуссю. У інтэрв’ю «Нашай Ніве» Саннікаў распавёў пра Ельцына і Макея, палітыку і журналістыку, а таксама пра магчымасць свайго вяртання ў Беларусь.
Андрэй Саннікаў і Святлана Алексіевіч
«Наша Ніва»: Давайце адразу пра самую гарачую тэму апошніх дзён. Актыўна абмяркоўваецца перанос парэшткаў Каліноўскага ў Беларусь і пахаванне іх тут. Якая ў вас пазіцыя па гэтым пытанні? Ці вас увогуле не хвалюе гэтая тэма?
Андрэй Саннікаў: Гэта не можа не хваляваць. Але тое, што хтосьці справакаваў паважаных людзей зрабіць гэты зварот, гэта не вельмі добра. Гэта пашкодзіла і адносінам з Літвой, і справе пахавання. Я лічу, што трэба пахаваць годна ў Вільні. А потым ужо, калі Беларусь стане вольнай, размаўляць з дзяржавай аб пераносе парэшткаў у Беларусь. Я лічу, што ўрэшце рэшт Каліноўскі павінен быць у той краіне, за свабоду якой ён змагаўся, з тым народам, за свабоду якога змагаўся.
«НН»: Удакладню. Справакавалі Вольскага, Алексіевіч і іншых, хто падпісаў петыцыю?
АС: Выглядае так. Бо так не робіцца, калі грамадскасць адной краіны звяртаецца да ўраду іншай. Такія пытанні вырашаюцца на ўзроўні ўрадаў нармальных краін.
«НН»: Але можа, гэта будзе штуршок для нашага ўрада, каб ён быў вымушаны прыняць нейкае рашэнне.
АС: Не будзе гэтага рашэння. Было відавочна, што ніхто не будзе займацца перапахаваннем. Ані з літоўскага боку не будзе гэтага рашэння, ані з боку беларускага рэжыму. Бо Каліноўскі дыктатару непатрэбны і небяспечны.
«НН»: А хто справакаваў, як вы кажаце? Спецслужбы?
АС: Я не маю на ўвазе нейкую наўмысную правакацыю, хутчэй, памылку, але атрымалася так.
З гэтымі петыцыямі ўвогуле дзіўныя рэчы адбываюцца, калі нехта пуляе іх у інтэрнэт, не абмеркаваўшы, нічога… І пасля падымаецца шум вакол петыцыі. Не вакол справы — а вакол петыцыі! Я лічу, што гэта не той шлях, якім мусяць вырашацца вельмі важныя пытанні.
«НН»: Але тут яшчэ такі момант. Калі Літва пакіне Каліноўскага ў сябе, то ён канчаткова ўбудуецца ў літоўскі пантэон. І пасля шанцаў дамовіцца пра перапахаванне можа і не быць. Калі рабіць — то цяпер.
АС: Мы часам памылкова спрабуем вырашаць за іншых. Калі будзе вольная Беларусь — а гэта будзе, і незалежная краіна, і ўрад гэтай краіны — то мы здолеем дамовіцца з іншай свабоднай дзяржавай.
А тое, што ў Літвы ёсць магчымасць годна ўшанаваць памяць Каліноўскага — гэта бясспрэчна. У Беларусі магчымасці годна ўшанаваць яго памяць, на ўзроўні дзяржавы, няма. Гэта таксама бясспрэчна. Калі б грамадскасць магла сама вырашыць пытанне, і ніхто б не ўмешваўся з боку дзяржавы, гэта была б іншая справа. А так я лічу, што памяць павінна быць ушанаваная і ў свабоднай дзяржаве гэта можна зрабіць годна. Тым больш тут [да Вільні] блізка, і шмат людзей паедзе.
«НН»: Так, папулярныя выразы і думкі пра Вільню як цэнтр беларушчыны, які трэба шанаваць і на які трэба маліцца. Але Беларусь сёння такая, якая яна ёсць. Можа, варта ўсё ж працаваць з тым, што ёсць?
АС: Ведаеце, я згадваю пахаванне Быкава. Рэжым тады яшчэ не быў такім брутальным як сёння. Але былі такія брыдкія моманты з Чаргінцом, з чырвона-зялёнай *** [слова заменена па просьбе юрыста «НН»], якую спрабавалі пакласці Быкаву… Я адразу згадваю гэта. Народ шануе сваіх апосталаў, сваіх герояў, гэта відавочна. Рэжым будзе рабіць усё, каб сапсаваць гэта шанаванне — таксама відавочна.
***
«НН»: Вы жывяце сёння ў Варшаве, у Лондане?
АС: У Варшаве.
«НН»: Чаму менавіта там? Праца, сваякі, бліжэй да Беларусі?
АС: Па-першае, тут бліжэй да Беларусі і больш беларусаў. Большая цікавасць да Беларусі, і гэта больш лагічна быць у Варшаве. У Англіі, на жаль, цікавасці да Беларусі сёння няма, тым больш, што ў іх там свае праблемы з «брэксітам». Гэта таксама ўскладняе, бо яны менш увагі надаюць іншым краінам і нашаму рэгіёну.
У Польшчы жывеш, усё ж такі, у беларускім палітычным і гістарычным кантэксце.
«НН»: А чым займаецеся? Галоўны занятак, галоўная праца?
АС: Галоўная праца — Беларусь.
«НН»: Гэта даволі абстрактны адказ.
АС: Адказ без усялякага пафасу. Сапраўды, паглядзіце: я шмат удзельнічаю ў мерапрыемствах, прысвечаных Беларусі, напісаў кнігу, якая вытрымала некалькі выданняў, перакладзеная на англійскую, польскую, чэшскую. Мае артыкулы з’яўляюцца ў замежнай прэсе. Сустрэчы, канферэнцыі — я ўвесь час удзельнічаю ў найбуйнейшых міжнародных канферэнцыях. Час ад часу выступаю з лекцыямі па Беларусі. У лістападзе, напрыклад, збіраюся на міжнародны форум па бяспецы, які пройдзе ў канадскім Галіфаксе. На сёння гэта самы дынамічны і ўплывовы форум па пытаннях міжнароднай бяспекі.
Ну і грамадская кампанія «Еўрапейская Беларусь», каардынатарам якой я з’яўляюся, удзельнічае ў палітычнай кампаніі, звязанай з так званымі выбарамі.
«НН»: А чым вы зарабляеце? Выступамі на канферэнцыях?
АС: А чаму цікавяць грошы? Гэта, ведаеце, кэдэбісцкае пытанне. Нават я б сказаў так: «кэдэбісцкае-нашаніўскае».
«НН»: Ну грошы, асабліва для беларуса, важная частка жыцця.
АС: Гэта такое дзіўнае нашаніўскае пытанне. Ёсць падтрымка, скажу так. Я працую, і нават грошы, якія я атрымаў за кнігу, змог перадаць на падтрымку беларускіх палітвязняў.
«НН»: Але чаму вы не вяртаецеся ў Беларусь? Лічыце, што ёсць пагроза і па сёння?
АС: Гэта дзіўнае нашаніўскае пытанне. Я вярнуся ў свабодную Беларусь. Гэта будзе хутка, думаю. А цяпер я не магу працаваць там. Мне далі зразумець, што нават калі б я не займаўся тым, чым займаюся, я б не змог у сённяшняй Беларусі ані жыць, ані працаваць.
А у мяне пытанне да вас: чаму ваша выданне так падтрымлівае гэты рэжым? Я, можа, таму і не вяртаюся, што рэжым існуе ў тым ліку дзякуючы падтрымцы быццам бы незалежных выданняў — якія незалежнымі не з’яўляюцца і якія ствараюць уражанне ў грамадстве, што быццам, можа, усё і нармальна.
«НН»: Але сітуацыя ж ніколі не бывае адназначнай. Калі жывеш у Беларусі, то гэта рэальнасць, у якой жывеш. І ўсё не так крытычна, як [вам] бачыцца.
АС: Гэтая спрэчка для мяне вырашаная. Калі мне кажуць, што не бывае чорна-белых сітуацый, што яны заўсёды каляровыя — так. Але не можа быць каляровай маралі. З боку маралі ўсё вырашана раз і назаўжды: непрымальныя ніякія рэпрэсіўныя сістэмы. А ў Беларусі дыктатура — факт, рэпрэсіўная сістэма — факт. І нельга працаваць і лічыцца сумленным журналістам ці аналітыкам, калі гэтую сістэму апраўдваеш і падтрымліваеш — гэта для мяне таксама факт.
«НН»: Але я задаю вам пытанне ў першую чаргу як палітыку. Вам не здаецца, што палітык мусіць быць у той краіне, на перамены ў якой ён спадзяецца?
АС: Як палітык, я вымушаны працаваць тут. І тут я нашмат больш раблю, чым рабіў бы ў Беларусі.
У вас таксама ўяўленне пра палітыкаў не зусім карэктнае. Ёсць пэўныя асобы, якіх вы лічыце палітыкамі, якія дапамагалі пасадзіць за краты мяне і маю жонку, маіх сяброў і калег. Для мяне яны стукачы. Але ж яны прысутнічаюць у тым ліку і ў вашым выданні.
Беларускі апазіцыйны палітык сёння — гэта той, хто змагаецца за свабоду і незалежнасць Беларусі і не ўспрымае дыктатуру. Я больш эфектыўна магу рабіць гэта за межамі Беларусі. Гэта факт. І мой прыклад не адзіны ў гісторыі краін, якія змагаюцца ці змагаліся за сваю незалежнасць.
«НН»: Але той жа Статкевіч знаходзіцца ў Беларусі. Міхалевіч вярнуўся.
АС: У вас так не атрымаецца, вы мне адразу скажыце, што вы хочаце? Я ж адказаў ужо.
Са Статкевічам мы выдатна працуем разам. Я старшыня міжнароднай камісіі Беларускага нацыянальнага кангрэса, лідарам якога з'яўляецца Статкевіч. Калі людзі мяне прызначылі, ведаючы, што я ў эміграцыі, значыць, ёсць давер. Тое, што старшыня такой камісіі больш эфектыўна працуе за межамі краіны — гэта зразумела.
«НН»: Вы казалі ў 2018 годзе, што прадухіліць хаос, вайну і акупацыю можам толькі мы самі, і зрабіць гэта можна толькі знутры краіны. Можа быць, для гэтага вам і іншым эмігрантам варта было б вярнуцца і працаваць знутры?
АС: Дзіўнае пытанне. Так, я так казаў, і так і будзе. Я ніколі не аддзяляў сябе ад Беларусі. Я казаў, што мая праца — Беларусь, і гэта сапраўды так і ёсць. Я не займаюся ні польскай, ні літоўскай палітыкай. Я займаюся Беларуссю. І калі я кажу «мы», то гэта і ёсць мы.
Шмат Беларусаў, не толькі палітычных мігрантаў, прыедуць у свабодную Беларусь, каб аднавіць краіну, каб умацаваць незалежнасць і забяспечыць нармальнае развіццё краіны. Ёсць вельмі паспяховыя беларусы, якія жывуць за межамі Беларусі, і іх досвед будзе вельмі карысны для незалежнай дзяржавы.
***
«НН»: Выбары. Раней вы былі за байкот выбараў. Сёння пазіцыя змянілася?
АС: Мы — «Еўрапейская Беларусь» — удзельнічаем сёлета ў выбарах. Было сур’ёзнае абмеркаванне таго, што рабіць у гэты момант. І калі мы прынялі рашэнне ўдзельнічаць, то я яго падтрымліваю. Цяпер абмяркоўваем далейшыя крокі.
«НН»: Дык а што змянілася, чаму вы памянялі меркаванне?
АС: Змянілася шмат чаго. Байкот немагчыма сёння арганізаваць, каб яго заўважылі людзі.
У мяне ёсць досвед паспяховага байкоту 2000 года, калі была кампанія на парламенцкіх выбарах. Тады ўначы збянтэжаныя дыктары казалі, што вось там і там выбары не адбыліся, а на раніцу ўсё ўжо было намалявана. Мы тады праводзілі прэс-канферэнцыю апоўначы, казалі, што байкот адбыўся, выбары нельга лічыць сапраўднымі.
А зараз трэба неяк абудзіць людзей. Нельга было ўдзельнічаць у парламенцкіх [2016 года] і прэзідэнцкіх выбарах, бо тады яшчэ былі палітвязні. Гэта было немагчыма, удзел у выбарах быў бы за межамі прыстойнасці.
Цяпер апатыі ў грамадстве больш. Трэба пайсці да людзей і сказаць, што незалежная Беларусь жывая.
Калі казаць адной фразай, то мы ўдзельнічаем, каб узняць сцяг. І сцягі ўзнялі сапраўды па ўсёй краіне.
І яшчэ фактар — змянілася дастаткова шмат людзей у нашай камандзе. І гэтыя новыя твары трэба паказаць людзям праз удзел у кампаніі, удзел у перадвыбарчай агітацыі, збор подпісаў.
«НН»: Ірына Халіп ідзе таксама ад «Еўрапейскай Беларусі»?
АС: Так. Таксама гэты крок шмат абмяркоўвалі: спачатку на ўзроўні «Еўрапейскай Беларусі», пасля на сямейным узроўні (смяецца).
«НН»: Вы падтрымалі яе?
АС: Не адразу. Для мяне гэта складана было. Я паважаю яе выбар, але ў гэтай сітуацыі трэба было ўзважыць усе акалічнасці. Але ў выніку я падтрымаў Ірыну, відавочна.
«НН»: У мінулым парламенце было два прызначэнні апазіцыянераў дэпутатамі, калі Канапацкую і Анісім пасадзілі ў дэпутацкія крэслы.
АС: Я не лічу іх апазіцыянеркамі. Але так, іх, канечне, прызначылі.
«НН»: Пытанне трохі ў іншым: а калі Ірыну Халіп таксама прызначаць?
АС: Гэта вы кажаце. Зараз з’яўляюцца цытаты Іры, якія яна не казала: «Калі мяне прызначаць…» Ніколі яна так не казала. І ніколі яе не прызначаць.
На сумленных выбарах яна б выйграла з вялікім адрывам. А сёння зробяць усё, каб яе нават не зарэгістраваць, таму што ведаюць, што яна адна нават у «палатцы» здолее змяніць сітуацыю.
«НН»: То-бок гэтая ўся кампанія праводзіцца толькі для таго, каб, як вы кажаце, «узняць сцяг»?
АС: Каб узняць наш сцяг і з ім ісці далей.
«НН»: Атрымліваецца, вашая кампанія без спадзеваў на перамогу ці хаця б на прызначэнне дэпутатам?
АС: Перамога — гэта змена рэжыму. Асноўныя лозунгі: змена ўлады на ўсіх узроўнях, закрыццё атамнай станцыі і годная праца для ўсіх.
«Прызначэнне» — гэта не з нашага лексікону. Гэта азначае прызнанне дыктатуры.
«НН»: Але ж гэта трохі ўтапічныя патрабаванні. Тую ж станцыю, якую ўжо пабудавалі, ніхто ж не будзе ні закрываць, ні разбіраць.
АС: Там столькі здарэнняў на ёй… Пастаянна з’яўляюцца звесткі, што штосьці ідзе не так, нейкія аварыі… Бо будуюць двое нашчадкаў Савецкага Саюзу, а гэта значыць, і парушэнне стандартаў, і крадзеж, і гэтак далей.
А гэта ж і не лукашэнкаўскі праект, а крамлёўскі. Гэта геапалітычны праект.
Чаму яны будуюць менавіта тут? Бо далей ад Масквы і бліжэй да Еўрасаюза. Гэта вельмі небяспечны аб’ект, улічваючы паводзіны абодвух дыктатараў, якія ўвесь час робяць неадэкватныя і небяспечныя крокі. Гэта геапалітычны праект ціску і пагрозы на Еўрасаюз. Ён вельмі небяспечны для Беларусі.
І гэтае пытанне мусіць вырашацца на ўзроўні Бруселя, на ўзроўні Еўрасаюза.
А ў Беларусі грамадскасць мусіць больш гучна патрабаваць закрыць станцыю. Я памятаю, што планы будоўлі атамнай станцыі былі яшчэ ў камуністычнай Беларусі. Але Алесь Адамовіч тады амаль што ў адзіночку гэтыя планы парушыў.
***
«НН»: Пару вашых цытат. Вы неаднаразова казалі, што вельмі паважаеце Ельцына. Растлумачце чаму.
АС: Я не захапляюся ім, але паважаю яго, так. Я працаваў з ім, сустракаўся. Я вельмі паважаю і Гарбачова, бо менавіта ён адкрыў шлюзы, якія, мы думалі, закрытыя назаўсёды.
Ельцына я паважаю, бо ён насуперак сабе захаваў свабоду слова ў краіне. І мы ведаем, наколькі гэта важна. Але я яго вельмі не паважаю за тое, што ён кінуўся да Лукашэнкі, відавочнага аўтакрата ўжо на той момант, і падпісаў дамову пра стварэнне саюза.
«НН»: Але ж ён і пасадзіў на пасаду Пуціна, які тую свабоду слова і пачаў прыкрываць.
АС: Прызначэнне Пуціна — не асабістае рашэнне Ельцына было. Гэта КДБ і ФСБ. Ён сам, можа, і не хацеў таго, яго фаварытам быў Барыс Нямцоў. Ельцын разглядаў Нямцова як таго, хто здолеў бы ўтрымаць Расію дэмакратычнай.
Я думаю, была ўмова: хочаш бяспечна жыць, каб сям’ю не чапалі, то стаў кэдэбіста.
Сам Ельцын усё ж спрабаваў быць дэмакратам. І ён разлічваў, што аўтарытарна зможа штурхаць Расію да дэмакратыі.
«НН»: Пасля выбараў 2010 года і зняволення вы казалі, што ўдзел у выбарах немагчымы, пакуль ЦВК узначальвае Ярмошына. Чаму тады самі ўсё ж узялі ўдзел у [тых] выбарах?
АС: Я казаў, што пакуль Ярмошына, то нічога не будзе. Напэўна, я казаў, што варта кожную кампанію праводзіць так, як патрабуе таго сітуацыя. Ярмошына — серыйны злачынца. І пакуль яна ў ЦВК, гэта красамоўнае сведчанне таго, што сапраўдных выбараў не будзе. Але ж гэта не азначае, што нельга праводзіць кампанію.
«НН»: Вы казалі, што Лукашэнка рыхтуе Беларусь да здачы Крамлю. Чаму ж ён ніяк не здасць яе зусім, канчаткова?
АС: Як не здаў зусім? Ага, вы лічыце, можа, што Зыбіцкая ёсць, і гэта і ёсць незалежнасць? Добра, ёсць Зыбіцкая, значыць усё, Крэмль не пройдзе? А тое, што манеўры, атамная станцыя, грошай няма, нафта?.. Гэта не здаў Крамлю? Здаў даўно! Гэта тое, што відавочна, гэта трэба быць дурнем, каб не заўважыць гэтага!
Казаць, што Лукашэнка гарант незалежнасці і суверэнітэту — смешна. Лукашэнка — адзіная пракрамлёўская сіла ў Беларусі! Адзіная! Больш няма!
«НН»: Яшчэ адна цытата. Вы казалі, што Лукашэнку ненавідзяць 95% беларусаў.
АС: Я сапраўды лічу, што гэта рэальная лічба. Але, па-першае, гэта я працытаваў Ірыну Халіп. Па-другое, праз 25 гадоў частка насельніцтва ўжо не ўспрымае Лукашэнку. Нават «Гульню тронаў» цягам 25 гадоў ніхто глядзець не будзе, а тут людзям паказваюць калгасны серыял. Гэта проста немагчыма, мы ў багне, больш небяспечнай за брэжнеўскія часы.
«НН»: Пра застой вы маеце рацыю. Але я размаўляю з людзьмі. І 95%, якія ненавідзяць Лукашэнку, — ну гэта проста няпраўда.
АС: Я цытую маю жонку. І я з ёй пагаджаюся. Бо і яна, і я таксама размаўляем з людзьмі. Можа, 80% скажуць гэта, а 15% не скажуць.
І яшчэ момант. З’явілася стаўленне, якое было ў СССР. Маўляў, Польшча можа, Літва можа, Латвія можа — а мы не можам. Чаму? Гэта ірацыянальна. Не можам — і ўсё тут. Мы не верым у свае сілы. І я думаю, каб вера вярнулася, трэба людзям ведаць, што мы можам і верыць, што яны могуць штосьці змяніць.
Добра, я магу сказаць больш мякка, чым Іра казала. Я скажу так: 95% не ўспрымаюць Лукашэнку як будучыню Беларусі.
***
«НН»: Зараз будзе зноў «кэдэбісцкае» пытанне, як вы іх называеце…
АС: Вось бачыце, вы самі ведаеце!
НН: Вашую выбарчую кампанію 2010 года хто фінансаваў?
АС: Людзі фінансавалі. Гэта быў грамадскі збор грошай, дапамагалі бізнэсоўцы, але не адразу. Мы разлічвалі, што будзе больш дапамогі ад нашых бізнэсоўцаў з-за мяжы. Яна была, але яе было не так шмат.
Калі браць тую кампанію, і пасля кампанію салідарнасці, калі нас кінулі за краты, то мы заўважаем, што людзі ахвяравалі і сваім часам, і сваімі грашыма.
Грошы мы шукалі паўсюль. Я сам заклаў кватэру. Спачатку я хацеў яе прадаваць, але пакупнікі былі такія, якія хацелі скарыстацца сітуацыяй, так скажам. Прапаноўвалі вельмі малыя грошы, думаючы, што хопіць мне і гэтага.
У выніку я заклаў кватэру, афіцыйна афармляў гэта.
Такім шляхам і збіралі грошы.
Былі іншыя людзі ў кампаніі, дарэчы, якія таксама ахвяравалі сваёй маёмасцю. Імёны называць не буду.
«НН»: Пра «Гавары праўду» казалі, што ім паступалі грошы з Расіі. Да вас звярталіся з Расіі з прапановай грошай ці супрацоўніцтва?
АС: Да мяне не звярталіся. Пра «Гавары праўду» не ведаю, задавайце пытанні ім.
Пра маю прэзідэнцкую кампанію КДБ закідвала чуткі, быццам я нейкі прамаскоўскі кандыдат… але гэтыя чуткі падтрымалі толькі Лукашэнка і некаторыя так званыя «незалежныя» СМІ.
***
«НН»: Вы адзін з заснавальнікаў «Хартыі-97». Сёння ці маеце нейкае дачыненне да развіцця яе, да кантэнту, рэдакцыйнай палітыкі?
АС: Не, да кантэнту я не маю дачынення. Відавочна, што мы сябры з Наталляй Радзінай, відавочна, што працягваецца лінія і палітыка «Хартыі», якая была закладзеная. Гэта прынцыповае стаўленне да дыктатуры і рэжыму. Але гэта аўтаномны праект. Хіба толькі калі я штосьці пішу, то прапаноўваю «Хартыі», каб яны апублікавалі.
«НН»: Але гэта праект па змаганні з рэжымам? Ці гэта журналістыка?
АС: Гэта журналістыка, якая сёння павінна быць у Беларусі.
«НН»: Такая?
АС: Журналістыка сёння ўвогуле знікае, як з’явіліся сацсеткі, то кожны піша, кожны журналіст. Я лічу, што гэта ўсё ж не вельмі пазітыўная з’ява, пэўныя стандарты павінны захоўвацца.
Тое, што тычыцца «Хартыі»: мне яна падабаецца, бо сапраўды гэта прынцыповая пазіцыя, перш за ўсё. Таму гэта такое папулярнае выданне. Гэта медыя. Журналістыка гэта ці не? Безумоўна, журналістыка. Гэта выданне, якое сёння мусіць быць у краіне, якая хворая на дыктатуру.
«НН»: Але якая розніца паміж «Хартыяй» і той жа «Советской Белоруссіей»? Гэта ж фактычна аднолькавыя прапагандысцкія рэсурсы, толькі з адваротнымі знакамі.
АС: Гэта вы паўтараеце нейкія глупствы. «СБ» абараняе дыктатара, яго рэжым забойцаў, які забіў маіх сяброў, скалечыў сотні тысяч лёсаў у Беларусі. Параўноўваць гэта… Не ведаю, як вам самому не брыдка і не сорамна. Як можна параўноўваць людзей, якія працуюць у найскладанейшых умовах… Гэта ўкід кэдэбісцкі. Я не жартую. Такія стэрэатыпы адпрацоўваюцца ў КДБ і ўкідваюцца ў грамадства.
«НН»: Я зараз кажу пра ўражанні з пазіцыі чытача.
АС: Трэба адрозніваць тое, што робіцца, каб краіна была свабоднай, і тое, што робіцца ў дыктатарскай газецёнцы. Паглядзіце, што робіць Расія ў галіне інфармацыі. Гэта прафесійная праца, людзей амаль забіваюць хлуснёй. Гэта робяць адмысловыя службы, я ведаю гэта, і я, і мая жонка, адчулі гэта на сабе. І казаць цяпер такія рэчы, параўноўваючы забойцу і ахвяру… Мякка кажучы, неэтычна.
«НН»: Але ж «Хартыя» — відавочна прапагандысцкі рэсурс, які змагаецца з Лукашэнкам.
АС: А партызанскія лісткі падчас вайны? Гэта была прапаганда, якая змагалася з Гітлерам? Добра, хай яно так будзе.
«НН»: Партызанскія лісткі — гэта не была журналістыка.
АС: Была журналістыка, і цудоўная. Згадайце і вершы Купалы, і іншых паэтаў. Гэта не журналістыка, не мастацтва?
Добра, я не параўноўваю з партызанскім лістком. Я кажу, што каб былі інтэлектуальна насычаныя выданні, якія б падтрымлівалі жорсткую лінію падзелу маралі, то я б нічога і не казаў. Але няма іх.
Я ўпэўнены, што незалежная журналістыка павінна быць у апазіцыі да дыктатуры.
«НН»: Але ж бясконцыя загалоўкі пра апошнія часы дыктатуры, якія паўтараюцца год за годам…
АС: Не было такіх загалоўкаў, гэта магла быць цытата чалавека. Ёсць часам спроба не ныць, не енчыць. Бо шмат мы чытаем у паважаных выданнях, што ўсё прапала. Тут трэба разумець момант: людзям і так цяжка жыць, трэба даваць ім нейкую надзею, а яна ёсць.
Я сам не люблю такія загалоўкі. Але паўтараюся, не памятаю такіх на «Хартыі».
І ў пэўных выданнях — і ў вашым таксама, — настолькі ўжо ўсё добра навокал, і з Захадам у нас нібыта такія выдатныя адносіны… Проста рэклама сям’і Лукі ідзе кожны дзень. Гэта і ёсць сапраўдная прапаганда. І калі яна на беларускай мове, то яна больш шкодная, чым прапаганда «Советской Белоруссіі».
«НН»: Ваш паплечнік Бандарэнка казаў раней, што большасць беларускіх журналістаў — агенты КДБ. Вы таксама так лічыце?
АС: Ну большасць выданняў, якія працуюць у Беларусі, падкантрольныя. Я гэта бачу, і, думаю, не толькі я. І мне гэта вельмі баліць. Але, я думаю, што і ў агентаў КДБ ёсць патэнцыял папрацаваць на незалежнасць краіны (смяецца). Але для гэтага трэба мяняць рэжым, а не падтрымліваць яго.
***
«НН»: Сёння Лукашэнка ўсё часцей намякае на свой адыход з пасады прэзідэнта. Як будзе перадавацца ўлада, на ваш погляд? І ці бачыце вы годнага пераемніка?
АС: Не будзе перадавацца ніяк. Лукашэнка і Пуцін — бессмяротныя. Яны лічаць, што нават пасля смерці будуць кіраваць. Перадачы ўлады не будзе. Але пазбаўленне ўлады адбудзецца.
Што тычыцца пераемніка, то не пераемнікам — барані Божа! — а годным кіраўніком дзяржавы маглі б стаць шмат годных людзей сярод апазіцыянераў. І Статкевіч, і Някляеў, і нават Шушкевіч, нягледзячы на ўзрост, і Пазняк… Зараз, падчас гэтай палітычнай восені, шмат новых цікавых лідараў з'явілася.
Сярод чыноўнікаў былі людзі ў 2010 годзе, я нават разлічваў на некаторых. Прозвішчы не буду называць, але сярод чыноўнікаў заўсёды ёсць і будуць прафесіяналы, якія будуць здольныя працаваць ва ўрадзе дэмакратычнай Беларусі.
«НН»: Але цікава, якія асобы вам сімпатычныя сярод чыноўнікаў. Напрыклад, той жа Макей?
АС: Макей — гэта *** [слова заменена па просьбе юрыста «НН»] па маёй судовай справе. Ён падчас Плошчы-2010 быў кіраўніком Адміністрацыі. І ён выйшаў і сказаў, што рыхтаваліся правакацыі, выбухі… Гэта была хлусня. Абвінавачвалі людзей, якія не парушалі ніякіх законаў, нават лукашэнкаўскіх.
Пасля гэтага Макея ніяк не пакаралі за гэта. ААН прызнала, што мае правы былі парушаныя, што на маім баку праўда, але ён не адказаў за сваё злачынства. А разглядаць злачынцу як ліберала я не магу.
Увогуле я не разглядаю паасобку тых людзей, якія сёння працуюць на апраўданне рэжыму. Адзіны цікавы чалавек для мяне быў Кірыла Руды, але ж і яго накіравалі хуценька ў Кітай, калі ён выпусціў кнігу, дзе быў дыягназ эканамічнай сістэме. Я незнаёмы з ім асабіста, але такія людзі заўсёды патрэбныя ў эканоміцы, у будучыні яны маглі б увайсці ў склад незалежнага ўрада. Кадры, якія адэкватна ацэньваюць сітуацыю — яны ёсць.
