Даслаць навіну
Знайсці
16.04.2019 / 20:10 33

Павел Якубовіч: У Курапатах зрабілі інфернальнае, адчуваю спустошанасць. Паважаю Дашкевіча і Севярынца

Былы галоўны рэдактар прэзідэнцкай газэты «СБ. Беларусь сегодня» ўпершыню пасля адстаўкі выказаўся пра падзеі ў Курапатах, піша «Радыё Свабода».

Павялічыць выяву

Павел Якубовіч арганізаваў некалькі «круглых сталоў», прысвечаных тэме сталінскіх рэпрэсій, быў ініцыятарам таго, каб дзяржава ўзяла ўдзел у мемарыялізацыі і ахове Курапатаў, і стаў каля вытокаў адпаведнай грамадскай камісіі, у якую пагадзіліся ўвайсці актывісты, якія шмат гадоў апекаваліся Курапатамі. У выніку быў абвешчаны конкурс на памятны знак ад улады ў Курапатах, а таксама прайшоў збор грошай. Пасля адстаўкі ў лютым 2018-га Якубовіча выключылі з усіх ініцыятываў і камісій, звязаных з Курапатамі. У інтэрв'ю Ганне Соусь Павел Якубовіч расказаў пра сваю рэакцыю на знесеныя крыжы, пра тое, як ён бачыў упарадкаванне Курапатаў, а таксама пра жыццё пасля адстаўкі.

«Гэта інфернальная рэч»

— Павал Ізотавіч, ваш бацька ў сталінскія часы быў асуджаны на смерць і некаторы час правёў у камеры смяротнікаў, і толькі дзякуючы кароткай берыеўскай адлізе быў вызвалены. Вы ніколі не хавалі сваіх антысталінскіх поглядаў. Ваша пазіцыя ў справе палітычных рэпрэсій, у справе Курапатаў заўсёды была адназначная. Якая была ваша эмацыйная, чалавечая рэакцыя, калі 4 і 12 красавіка былі знесеныя крыжы ў Курапатах?

— Шчыра кажу, спустошанасць. Не буду казаць высокія словы пра гнеў, была спустошанасць. Чарговым разам сутыкаемся з тым, што падыходы засталіся замшэлыя, дагістарычныя: паступіла каманда — знясём, і потым усім будзе добра, нічога, прывыкнуць.

Я разумеў свае магчымасці… Мая ініцыятыва — гэта была спроба. Я вельмі спадзяваўся, што тыя, каму належыць, зразумеюць, што трэба раіцца зь людзьмі, што патрэбны дыялог, дыскусія, але не прыязджаць на аўтакранах і вырываць тое, што зрабілі іншыя. Урэшце, размова ідзе пра такія сакральныя рэчы, як хрысціянскія крыжы. Гэта не проста клумбу пасадзілі ці клумбу разварушылі дзеля гаспадарчай зачэпкі. Гэта яшчэ і вельмі інфернальная і важная для свядомасці рэч.

Што адчуў, калі пабачыў? Я хацеў абʼяднаць грамадскасць розных поглядаў, годных людзей… А ўсе людзі годныя, калі падыходзіць да гэтага тэрміну без эмоцый. Грамадскасць групіруецца і ў рамках заканадаўства робіць вялікую, важную для ўсіх справу, якая мае духоўнае значэнне. Дык не, ізноў рыдлёўкі, ізноў бульдозеры…

— Павал Ізотавіч, мінуў больш за год ад вашай адстаўкі. Чым вы цяпер займаецеся? Ведаю, што з усіх курапацкіх камісій, спраў, якія ўлада робіць, вас выключылі і вы не маеце магчымасьці ўплываць на прыняцце рашэнняў. Што вы робіце? Якая ваша сфера зацікаўленасці цяпер?

— Нічога. Мяне выключылі з грамадскага жыцця па-сапраўднаму. Я прымаю жыццё такім, як яно ёсць.

— Я так разумею, што для вас як для чалавека дзейнага, які ўвесь час прымаў рашэнні, кантактаваў на высокім узроўні, шмат на што ўплываў, напэўна, гэта не вельмі проста — не рабіць нічога?

— Калі сказаць, што я нейкая дзіўная, але таксама ахвяра бюракратычных падыходаў да Курапатаў, напэўна, гэта было б занадта пафасна. Мая спроба гэты вектар павярнуць у разумны бок, усё, што я рабіў, што тычылася Курапатаў, — гэтага мне некаторыя высокапастаўленыя таварышы не даравалі. Што ж, пугай абуха не перабʼеш.

«Гэта людзі, якія выклікаюць у мяне вялізарную павагу»

— Ці працягваеце вы кантактаваць з Маяй Кляшторнай, якой апекаваліся раней, для якой у свой час дасталі з архіваў КДБ справу маці?

— Канечне. І з Маяй Тодараўнай, і з Алесем Чахольскім (кіраўнік грамадскай дырэкцыі Народнага мемарыялу. РС) сустракаўся. Гэта людзі, якія выклікаюць у мяне вялізарную павагу. Я ніколі не сустракаўся з Дашкевічам. Севярынца дастаткова добра ведаю. Я з глыбокай павагай стаўлюся да гэтых людзей. Гэта высокаідэйныя людзі. І час урэшце расставіць усё на свае месцы. Такія людзі прасоўваюць грамадска значныя і карысныя ініцыятывы. Канечне, калі б мы былі бліжэйшыя, я б у сілу ўзросту даў бы некалькі парадаў і рэкамендацый, як будаваць свае адносіны з тымі, хто вакол. Магчыма, яны не маюць у гэтым патрэбы. Я падтрымліваю сувязь з тымі людзьмі, пра якіх я раней сказаў. А з многімі з тых, каго падазраюць у гэтым пытанні, сувязяў я не падтрымліваю.

— Ці прыходзіце вы ў Курапаты?

— Так. Усё, што я зрабіў па Курапатах, як бы гэта ні ацэньвалася кімсьці, як бы ні адбілася асабіста для мяне… Я яшчэ раз прайшоў бы гэты свой маленькі шлях. Шчыра кажу, што прайшоў бы яго свядома, гэтак жа разумеючы, чым гэта можа скончыцца. Мне за гэта не сорамна і не шкада. Я б яшчэ раз гэта ўсё зрабіў.

Трэба раіцца з людзьмі, трэба пазбягаць канфрантацыі, і кожны аматар не павінен на сябе нацягваць мантыю гісторыка і адзінага слушнага тлумачальніка. І нельга даходзіць да скетчаў і жартаў, што нічога страшнага, што гэта чарговая прыборка перад Велікаднем. Ламаць крыжы перад Велікаднем — калі гэта ўжо стала дабрадзействам, то каментары залішнія.

«Задача была рэальная і практычная — пакінуць Народны мэмарыял такім, якім ён задумваўся»

— Калі вы ініцыявалі конкурс, стварэнне грамадскай камісіі ў справе дзяржаўнага памятнага знаку ў Курапатах, што вы планавалі зрабіць? І ці тое гэта, што робяць цяпер улады ва ўрочышчы?

— Для мяне Курапаты — надзвычай важная рэч з гістарычнага і духоўнага пункту гледжання. Самае галоўнае, што я хацеў зрабіць, і я адчуваў, што гэта ў той час было магчыма, — гэта ўзяць ініцыятыву ў свае рукі і паставіць нейкую кропку. Знайшліся людзі, якія мяне разумелі. Ніхто не перашкаджаў стварэнню грамадскай рады ці групы, у якую ўвайшлі вельмі розныя людзі, прадстаўнікі грамадскасці.

Задача ў нас была наступная — зрабіць усё, каб памяць пра Курапаты заставалася ў грамадскай свядомасці, не сыходзіла і не давала спекулятыўных магчымасцяў абмяркоўваць бясконца, хто там пахаваны, тыя ці іншыя. Задача была рэальная і практычная — пакінуць Народны мемарыял такім, якім ён задумваўся і ў што ён ажыццявіўся. Найперш пакінуць усё недатыкальным, як на могілках, на месцы пахавання. І ў той жа час павінны быць некаторыя элементы, якія павінны былі нагадваць, што гэта мемарыял.

Нам пайшлі насустрач, супрацьдзеяння не было. Трэба сказаць добрае слова, хоць гэта не вельмі папулярна, але так было, кіраўніцтву Камітэту дзяржаўнай бяспекі, якое пагадзіліся з маімі прапановамі. Прадстаўнікі КДБ узялі ўдзел у шэрагу мерапрыемстваў, у прыватнасці, у «круглым стале», на якім на ўвесь свет было недвухсэнсоўна і кампетэнтна заяўлена, што ў Курапатах знаходзяцца ахвяры палітычных рэпрэсій. Пра «круглы стол» шмат паведамлялася па тэлебачанні і ў многіх СМІ. Было сказана, што там ляжаць ахвяры палітычных рэпрэсій пэўнага гістарычнага перыяду, і гэта можна назваць сталінскімі рэпрэсіямі.

Была створаная грамадская група, самым галоўным чалавекам быў Алесь Чахольскі і яшчэ некалькі энтузіястаў, якія дзесяцігоддзямі самі, на голым энтузіязме займаліся ўзвядзеннем мемарыялу, памятных крыжоў, займаліся добраўпарадкаваннем. Яны ўвайшлі ў камісію. Там былі і гісторык Ігар Кузьняцоў, і Ганна Шапуцька. Гэта вельмі сціплая і важная місія — мемарыял павінен быў быць захаваны, усё, што было зроблена грамадскасцю, памятныя знакі, крыжы і многае іншае. Я сваю пазіцыю тлумачыў — ніводзін крыж не будзе знішчаны. Было абяцана, што нічога прыбірацца ня будзе, што проста адбудзецца добраўпарадкаванне і гэтае месца застанецца недатыкальным. Мы правялі збор ахвяраванняў на невялікі помнік, які бачыўся як лапідарны, які адлюстроўвае сутнасць таго, што там адбывалася.

«Усё ішло добра, пакуль не ўмяшаўся генеральны штаб»

Мы ўжо падыходзілі да таго перыяду, калі заставалася толькі выдаткаваць сабраныя грошы, рэалізаваць нашу задуму. Але, як у вядомай кнізе пра Швейка, усё ішло добра, пакуль не ўмяшаўся генеральны штаб. Мне цяжка назваць прычыну. Была перахопленая ініцыятыва, камісія была забытая і пасунутая ў бок пэўным начальствам, мяне звольнілі з газеты. І пачаўся звыклы бюракратычны падыход.

Колькі раз цвердзілі свету, што ўсякія важныя для грамадства справы трэба праводзіць цывілізавана, раіцца, запрашаць розныя бакі, паважліва ставіцца да грамадскіх актывістаў, грамадзянаў Беларусі, якія занепакоеныя той ці іншай праблемай. Курапаты — гэта толькі звяно ў ланцугу. Але ўсё ўзялі ў свае рукі, і пачаліся гэтыя падзеі. Супрацьстаянне абвастрылася, напружанасць узмацнілася. Яны робяць тое, што было задумана нашай камісіяй — тая ж агароджа, тыя ж месцы для лавачак. Але гэта можна было зрабіць без шуму, без напружання, разам з грамадскасцю.

Цяпер у ролі мастацтвазнаўцаў выступаюць нейкія маёры міліцыі, на якіх узваленае вырашэнне вялікай духоўнай праблемы, а таксама леснікі, якія вымушаныя замест гісторыкаў і спэцыялістаў тлумачыць, чаму яны так робяць. У 21 стагоддзі вырываць крыжы? Такія рэчы абгаворваюцца, як мінімум з кіраўнікамі канфесій, грамадскасцю, вернікамі. Добраўпарадкаванне можна было зрабіць, але без брутальнасці, без крыжалому, як сказаў арцыбіскуп, і без усіх гэтых асаблівасцяў, якія паказваюць трыумф бюракратызму, і ў выніку з'явілася вялікая колькасць незадаволеных людзей. Натуральна, час і гэта згладзіць. Тое, што ёсць агароджа, месцы, каб людзям было зручна, гэта добра, але ўлада так і не можа навучыцца раіцца з людзьмі.

«Ізноў усё робіцца па старых, накатаных, замшэлых схемах»

— Калі гэта ўсё пачыналася два гады таму, вы былі рухавіком, ад вас шмат залежала. Цяпер наконт Курапатаў быў дадзены загад з самага верху. А хто на ніжэйшым узроўні прымае рашэнні? Хто цяпер кіруе ўсім працэсам у «бюракратычных справах», як вы кажаце, вакол Курапатаў? Ці ёсць адзін ці два чалавекі, якія аддаюць гэтыя загады?

Павялічыць выяву

Павал Якубовіч. Архіўнае фота.

— У любым разе ёсць жа штаб. Хто ў нас начальнік штаба, калі перайсці на вайсковую тэрміналогію? Асаблівага сакрэту тут няма. Не біном Ньютона, каб доўга разважаць. Ясна, што гэта ідзе зверху і зноў робіцца па старых, накатаных, замшэлых схемах. Там прынялі рашэнне, а выканаўцы — лясгас, сілы правапарадку. Прымаюць рашэнне, так званае палітычнае рашэнне, хоць ніякая палітыка тут і не начавала, людзі, у якіх ёсць улада, якія доўга працуюць у дзяржаўных органах на кіраўнічых пасадах і дагэтуль лічаць магчымым паступаць так, як прывыклі. Прынялі рашэнне, ні з кім не параіліся, недзе па кабінетах лістамі абмяняліся. У выніку ёсць незадаволеныя, пакрыўджаныя, абражаныя сярод грамадскасці. Маем тое, што маем.

— Нядаўна ў перадачы ў «Зоне Свабоды» журналістка Аляксандра Дынько правяла паралель паміж Курапатамі і мемарыялам у Трасцянцы: «Нядаўна адкрыўся мэмарыял у Трасцянцы, і там не тое каб прыхавана, але не прагаворвацца, што гэта месца Халакосту, што тут загінулі тысячы і тысячы яўрэяў. Афіцыйна гэта бязвінна забітыя ахвяры вайны. Нешта падобнае можа адбыцца і ў Курапатах». Ці вы бачыце такую небяспеку?

— Канечне, гэта працяг старой савецкай традыцыі гаварыць увогуле «обінякамі». Калі гэта пахаванне ахвяраў Халакосту, то абавязкова будзе «савецкія людзі», хоць Халакост быў з'явай вядомай, акрэсленай у нацысцкай ідэалогіі і практыцы. У Трасцянцы былі спробы, і мае ў тым ліку, каб на помніках было пазначана, што тут быў лагер смерці. Як і ў любым нацысцкім лагеры смерці, там знішчалі шмат людзей розных нацыянальнасцяў, розных партыйных прыналежнасцяў, але гэтае месца было зробленае выключна для таго, каб знішчыць яўрэяў мінскага гета, а таксама тых, каго «нязручна» было знішчаць у Рэйху. Іх саджалі ў цягнікі, везлі да Ваўкавыска, і адтуль — у гэтыя яміны трасцянецкія. Чаму ж гэта не сказаць? Чаму на новых помніках не зрабіць знак, калі не хапае рашучасці і годнасці хаця б на зорку Давыда ці сямісвечнік? Нельга жыць старымі ўяўленнямі і чакаць, што гэтыя фантомы знікнуць.

Што да Курапатаў. Паўтару, што кіраўніцтва КДБ недвухсэнсоўна заявіла, да якога часу адносяцца гэтыя пахаванні і чые парэшткі там ляжаць. Няважна чые, правыя там ці вінаватыя, але гэта — ахвяры палітычных рэпрэсій. Гэта робіцца не для таго, каб чарговыя могілкі добраўпарадкаваць і ўтрымліваць у цывілізаваным выглядзе. Курапаты важныя як сталы напамін, як звон Хатыні, каб беларускае грамадства ніколі не сутыкнулася з тым, з чым сутыкалася ў 1930—1940-я гады, падчас разгулу беззаконня і сцвярджэння палітычных дактрынаў, якія паказалі жудасную пустату і няслушнасць абранага вектара.

Гэтае месца павінна сваім існаваннем нагадваць, што больш ніколі. Гэта надзвычай горкі вопыт. Гэта не нейкая філасофская дыскусія, а вялізарная колькасьць ахвяраў. Тут задумвалася, пачынаючы ад Пазьняка і заканчваючы працай нашай грамадскай групы, каб гэта быў сталы напамін. Вечны агонь, паходня, попел…

Радыё Свабода

5
Ёпрст / адказаць
21.04.2019 / 01:37
Элтон Макс, ты маладзён і не разумееш, як трэба гаварыць з электаратам, каб ён падтрымаў цябе! І ніякай хлусні ня трэба гаварыць! Проста трэба быць разумным палітыкам! Гавары пра чарку і шкварку праўду, прыйдзеш да улады, тады і зробіш усё і для мовы і для сапраўднай дэмакратыі! На жаль, піплу напляваць на праблемы дэмакратыі і мовы, але не напляваць на асабісты дабрабыт! Вось што такія, як вы, пішыце пра Лукашэнку - ганьба і аддай уладу і ён вас паслухае і на гэтым усё? :-). А я гавару, што Расея таксічная краіна, тэхналагічна адсталая і саюзы з ёй гарантуюць піплу татальную галечу. Вось гэта піпл пачуе і гэта не хлусня! Я параўноўваю Беларусь з Польшчай, і гэта моцны аргумент для піпла. Прыйсці да улады можна толькі тады, калі піпл зробіць стаўку на вас, дык працуйце над гэтым! А вы, як цецерукі, звяртаецесь выключна да дэмакратычных грамадзян, якія і так робяць стаўку на Еўропу і на цывілізацыю! І, дзе магчыма, не адштурхоўвайце людзей ад сябе, таму што у выніку будзеце маргінальнай купкай накшталт Пазьнякоўскай КХП-БНФ. І не скачыце па граблям!
1
меркаванне / адказаць
21.04.2019 / 16:47
Ёпрст, атдыхай, старык, і не дуры галавы са сваім суперфасфатавым. Хай цяпер бабцям на лавачцы раскажа пра сваё запаздалае прасвятленне.
1
Элтон Макс / адказаць
22.04.2019 / 01:08
@Ёпрст, извиняюсь, я ваш последний комментарий не читал, можете больше не писать.
Паказаць усе каментары
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзера
пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ JavaScript пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ, пїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ пїЅ пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ
пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ...
Каб скарыстацца календаром, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзера
2018 2019 2020
ПН АЎ СР ЧЦ ПТ СБ НД
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30