Пра Дразды, прапаганду і прастытутак — поўная тэкставая версія інтэрв'ю з Генадзем Давыдзькам

Як Давыдзька трапіў у Купалаўскі 00:32 

— Вы казалі, што дзень, калі вас прынялі ў Купалаўскі тэатр, быў самым шчаслівым у вашым жыцці. Можаце ўзгадаць, як гэта было?

— Цікава, нечаканае пытанне. А я праўда так казаў?

— Так, гэта ваша цытата.

— Ну ўжо можна казаць, што, пэўна, так і было. Гэта было ў снежні, калі я паказваўся мастацкай радзе Купалаўскага тэатра. І, канечне, я не памятаю, калі б я ў жыцці так хваляваўся, як тады. Бо ў глядзельнай зале была мастацкая рада купалаўцаў на чале з Мікалаем Мікалаевічам Яроменкам. У зале Стэфанія Міхайлаўна Станюта прысутнічала, Кармунін Павел Васільевіч, іншыя акцёры і моладзь. Бо моладзі заўсёды было цікава, хто ж там паказваецца, хто ж там прэтэндуе на званне купалаўскага актора.

І вось гэтыя асобы сядзелі ў глядзельнай зале, а я нешта такое павінен быў паказаць пераканаўчае. І я чытаў верш Янкі Купалы «Што я мужык усе тут знаюць…». Ну, я ўкладаў такі сэнс: «што я мужык усе тут узнаюць, бо я мужык!» І Валерыю Мікалаевічу Раеўскаму падалося, што я змагу тут працаваць. Ён сказаў: «Чакай, пакуль няма тут стаўкі». Я вельмі хваляваўся, сапраўды, калі раптам мне сказалі, што «вы спадабаліся мастацкай радзе». І моладзь на мяне так паглядзела ўжо, і потым падышоў да мяне Крыжаноўскі Жэнька і Гарцуеў Саша, паціснулі мне руку: маўляў, чакаем цябе. Ну і ўсё. Потым праз чатыры, праз пяць месяцаў, здаецца, мне сказалі: пераязджай. Ну і я прыехаў у Купалаўскі тэатр працаваць.

Генадзь Давыдзька. Фота Волі Афіцэравай

Канечне, гэта былі шчаслівыя дні. Канечне, з цягам часу нейкія там дробязныя цяжкасці — не было дзе жыць спачатку — забываюцца. Застаецца толькі такая светлая-светлая памяць пра тых, хто быў вакол мяне, мае настаўнікі. Трапіць у купалаўскую сям’ю! Я не ведаю, які цяпер у Купалаўскі тэатры ўнутраны свет, стыль адносін. Што гэта? Сям’я? А тады была сапраўды сям’я. Тады кожнаму да кожнага была справа. Там не проста так. І ты калі атрымліваў ролю, да цябе падыходзілі старэйшыя і казалі: «Так, слухай. Ты там давай», — нешта такое… І курыравалі, як кажуць, цябе. Потым першы твой выхад на сцэну. Адразу і «ўводы». Гэта было вельмі і вельмі цікава.

Адар'я Гуштын. Фота Волі Афіцэравай

— А беларускую мову вы на той момант ужо ведалі ці вам давялося яе вельмі хутка вывучыць? Бо ўсё ж большую частку жыцця (на той момант) вы ў Расіі пражылі, у расійскай частцы Савецкага Саюза, калі так можна сказаць.

— Калі мы жылі ў Магаданскай вобласці з бацькамі, нам туды з Беларусі прыходзілі два такія карычневыя пакеты. Ці, бадай што, адзін пакет. І ў ім ляжалі «Работніца і сялянка» і «Вожык». Мы ж калі жылі там, у Магаданскай вобласці, усё збіраліся вярнуцца «на мацярык», на радзіму. «Мацерыком» называлі. І, значыць, я заўсёды чытаў «Вожык» і «Работніцу і сялянку». Для мамы там нейкія раскройкі, рэцэпты былі. І гэта было на беларускай мове. І ў мяне не было цяжкасцяў.

Дарэчы, калі мяне, шасцігадовага хлопчыка, везлі праз Маскву, мы ў нашых родзічаў спыняліся. І потым яны ўзгадвалі: «Ты па-руску не разумеў». Бадай што, на трасянцы гаварыў, але па-руску я слаба разумеў. Мне трэба было неяк тлумачыць нешта. А потым усё натуральна атрымалася. Калі я прыехаў, вярнуўся ў Беларусь пасля арміі ўжо, я адразу трапіў, па-першае, у цудоўнае асяроддзе пісьменнікаў, так атрымалася. Адразу засябраваўся неяк з Алесем Асташонкам — гэта мой сябра, — Уладзімір Арлоў, Сокалаў-Воюш. Памятаеце, такі быў? Дзе ён цяпер падзеўся? Карацей кажучы, ну што казаць?

Пра ідэі БНФ і бел-чырвона-белы сцяг 5:17

— Гэта быў пачатак 1990-х. Сапраўды, час такога нацыянальнага адраджэння. Кажуць, што вы падтрымлівалі ў той час ідэі БНФ, насілі на пінжаку бел-чырвона-белы сцяг.

— Канечне, канечне. Гэта было цудоўна. Я быў нават сакратаром партыйнай арганізацыі тэатра імя Янкі Купалы, у гэтым памяшканні адбыўся партыйны сход. Пасля таго, як у Курапатах быў першы разгон дэманстрацыі, партыйны сход тэатра імя Янкі Купалы аднагалосна прыняў (мы не збіраліся, проста так супала, што там разгон гэты адбыўся, а мы сабраліся на партыйны наш сход) стварэнне Мартыралога Беларусі, беларускага Народнага Фронту, мы асудзілі дзеянні гарадскіх уладаў па разгоне мітынгу.

Курапаты—1988. Архіўныя здымкі

Фота Міколы Таранды.

І ўсё — і мяне адразу ў ЦК выклікалі: «Ты што робіш?» Я кажу: усе камуністы. «Не, не ўсе камуністы!» А там той-сёй — не буду казаць хто — ужо перабеглі праз дарогу да ЦК. Рэзідэнцыя прэзідэнта — гэта ж быў ЦК камуністычнай партыі. «Глядзі, што ты зрабіў, як гэта падтрымалі!» А ўсе камуністы тэатра імя Янкі Купалы цалкам падтрымалі.

Тады быў светлы такі дух, спадзяванне на лепшае. Мы не ведалі, як яно будзе. Толькі хацелася, каб нацыянальная такая годнасць прачыналася. Яна была заўсёды ў Купалаўскім тэатры, і імкненне да вольных думак уласцівае маладосці, уласцівае ўвогуле інтэлігенцыі. Усе былі светлыя, усе былі ўзрушаныя.

І тады камуністы мае кажуць: «Мы будзем хадзіць побач, мы будзем цябе ахоўваць, каб нічога не было». Потым у Доме палітасветы, дзе цяпер КЗ «Мінск», там быў сход. Выклікалі мяне таксама на гэты сход… давайце ўсё-ткі без прозвішчаў. Яны жывыя яшчэ і дай Бог ім жыць доўга. Гэтыя людзі. Прэзідыум. У прэзідыуме тагачаснае кіраўніцтва камуністычнай партыі Беларусі. І вось такая прамова: «Апошнім часам… — на рускай мове гаварылі. — В последнее время в Беларуси, в Минске усилились преступления, грабежи, насилие. Это говорит о том…»

І неяк звязвалі гэта з тым, што арганізаваўся Беларускі Народны Фронт, Мартыралог і ўвогуле такая дэмакратызацыя нейкая пэўная адбываецца. І ў гэтым вінныя і часам падтрымліваюць нейкія такія олухі, якія быццам бы кіруюць. І вось там, у тэатры Янкі Купалы, таксама. Як? Што? Я тады іду на сцэну, прашу слова і кажу нейкія словы. Ну я памятаю дакладна, што казаў. Я казаў, што не трэба ператвараць гэта ўсё у 1937 год. А тады ж з'явілася шмат літаратуры. Тады сталі яўныя такія рэчы, якія мы не ведалі. Вочы раскрыліся шмат на што. Многія пытанні, якія задаваў сабе да гэтага, знайшлі адказ. І я, карацей, вельмі рэзка выступіў. Калі я ішоў назад па праходзе пасля выступу, увесь калаціўся, мяне хапалі там ветэраны: «Что ты это? Гнать его із партіі!» Кажу: «Не трэба мяне гнаць». Я прайшоў па гэтай зале, разумеючы, што ўсё, што я скончыў сваю кар’еру партыйную. Я вярнуўся ў тэатр, а тут павінен быў адбывацца акурат сход справаздачна-выбарчы такі. І я адсправаздачыўся, значыць. І сказаў, што выходжу з партыі, выбываю.

Пры выбары-1994 9:43

— У 1994 годзе вы за каго галасавалі? За Пазняка?

— У 1994 годзе я галасаваў не за Пазняка. Я галасаваў, па-мойму, за Кебіча. Але і не за Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнку.

— Калі вы даведаліся…

— А Пазняк мяне палохаў. Мне ён не падабаўся, адразу не падабаўся. Бо я не радыкал па сваёй сутнасці, я не люблю рэвалюцый. Потым… Ну я ўсё-ткі быў нацыянальна дасведчаны, як мне здавалася. А Пазняк быў для мяне несімпатычны. А я лічу, што лідар павінен быць сімпатычны.

І ў мяне ў сям’і адбыўся — ну не канфлікт, я не ведаю, як сказаць. Амаль што разрыў. З бацькам. Мой бацька быў «лукашэнкавец». Ён мітынгі збіраў вакол сябе, ён агітаваў. Ніхто яго не прасіў. «Я за Лукашэнку! Я за Лукашэнку!» — «Баця, ну твая справа, а што ты мяне агітуеш? Я не ведаю, што такое «карупцыя», з якой Аляксандр Рыгоравіч змагаецца. Я не ведаю, што мне рабіць».

Як я на выбары пайшоў, не памятаю дакладна гэты момант, але калі былі ўжо звесткі, што перамог Лукашэнка, я памятаю шчаслівага бацьку, які казаў: «Вось бачыш! Я народ разумею, а ты паглядзі на сябе». Я кажу: «Дык не, гэта ж упершыню прэзідэнт з’явіўся, мы ж з яго і патрабаваць будзем, з прэзідэнта. Ну і падтрымліваць будзем». Нейкая такая размова. Мы сядзелі з бацькам, выпівалі, я яго павіншаваў. І мы так дамовіліся, што паглядзім. Я кажу: «Ну, паглядзім». Ён кажа: «Ды што глядзець! Вось так будзе ўсё!» Мой бацька глядзеў на рэчы канкрэтна. Ён, як аказалася, меў рацыю.

Пра колішнія амбіцыі быць міністрам культуры 11:51

— У 2010 годзе вас прызначылі старшынёй Белтэлерадыёкампаніі. Памятаеце гэты час?

— Канечне.

— Але казалі, вы меркавалі, што будзеце міністрам культуры, што такія спадзяванні ў вас былі. Праўда гэта?

— Праўда.

— Крыўдна вам было?

— Мне прапанавалі быць на гэтай пасадзе. Я думаў пра гэта і ствараў нейкі такі план дзеянняў: у мяне атрымліваўся вялікі такі аркуш, на якім я пазначыў нейкія пункты. Але потым нешта адбылося і прызначылі цудоўнага чалавека Паўла Паўлавіча Латушку, а не мяне.

Павел Латушка — пасол Беларусі ў Францыі, з 2009 па 2012 год — міністр культуры. Фота Вадзіма Заміроўскага, TUT.BY.

Гэта быў такі час. Што, дарэчы, я ўспрыняў не як нейкую абразу — «Ах, пасады мяне пазбавілі!». Не. Я сустрэўся з Паўлам Паўлавічам, і мы гадзіны чатыры з ім сядзелі. Я паказваў — ён сам папрасіў: «Вы ж разумееце гэтую сферу. Я чалавек пакуль што новы. Я буду дакладна вывучаць, як там чым займацца. Але ўсё-ткі, што б вы рабілі?» Я яму расказваў, як я разумею. І ён шмат ад чаго з таго, што я прапанаваў, што я «прабіў», не адмаўляўся. У ягоных дзеяннях я ўбачыў, што ён сапраўды прыслухоўваўся нейкі час. І потым, на мой погляд, гэта быў цудоўны міністр, Павел Паўлавіч Латушка.

— На мой погляд, таксама. Кажуць, дарэчы, што ён, можа быць, вернецца. Ходзяць такія чуткі, што, можа быць, Латушка вернецца ў Міністэрства культуры. Пажывём-паглядзім.

Хто і як прапанаваў агучыць фільм «Жалезам па шкле» і ці былі ваганні 13:38 

— Я б хацела ўзгадаць такі момант. Вы прыйшлі на БТ, гэта дзясяты год, снежань. Вельмі неспакойны час для Беларусі. На БТ выходзіць фільм «Жалезам па шкле». Фільм, дзе не было падпісана ваша прозвішча, але дзе кожны, хто хоць раз чуў вас (у вас вельмі пазнавальны голас) пазнаў, што гэты фільм агучылі вы. Цікава, які быў механізм? Хто вам прапанаваў агучыць гэты фільм? Ці вагаліся вы: варта ці не варта гэта рабіць? Ці не мучыла вас сумленне?

— Не. Я яшчэ не быў старшынёй Белтэлерадыёкампаніі. Мне патэлефанавалі з тэлебачання — я ж там «Беларускую часінку» вёў — трэба агучыць фільм. Я папрасіў тэксты. Мне іх прынеслі. Я з задавальненнем агучыў гэты фільм. Ні крыўды, нічога не было.

Я бачыў, што адбываецца. Я магу сказаць слова «вораг» — вораг такіх дзеянняў. Я супраць рэвалюцый, я супраць радыкалізму. У любым выпадку, што тычыцца гэтага фільма, то я лічу яго ўдалым. Да гэтага часу. Гэта як барацьба, як сродак барацьбы з апанентамі. Калі апаненты б’юць шкло — мы б’ём апанентаў. Гэта натуральна.

— Чаму вы не даяце слова апанентам? Гэта стандарт журналістыкі.

— Я даю слова апанентам. Я ворагам слова не даю.

— Яны былі на той момант кандыдатамі ў прэзідэнты.

— Хто?

— Тыя, каго затрымалі. Статкевіч быў кандыдатам у прэзідэнты, Някляеў быў кандыдатам у прэзідэнты.

— А хто ім не даваў слова?

— Я ніколі не бачыла, каб яны, апроч дэбатаў, умоўных дэбатаў, дзе не ўдзельнічае Аляксандр Лукашэнка, мелі магчымасць выказаць, што яны думаюць па тых справах, па тых актуальных праблемах, што адбываюцца ў краіне.

— Шмат магчымасцей было. І яны выкарыстоўвалі ўсе магчымасці, апроч Белтэлерадыёкампаніі, магчыма.

— Але гэта нацыянальнае тэлебачанне, за нашыя падаткі створанае. Чаму я, як глядач, не магу ўбачыць там Някляева? За мае падаткі існуе гэтае тэлебачанне.

— Вы можаце ўбачыць там Някляева.

— Толькі ў негатыўным святле.

— Ну чаму? Калі ён… Калі ён нешта заяўляў… Вы хочаце запытацца, чаму я менавіта не пускаў?

— Вы былі старшынёй Белтэлерадыёкампаніі. Гэта стандарт журналістыкі — даць слова абодвум бакам. Калі вы ў фільме паказваеце пазіцыю сілавікоў, калі ласка, пакажыце пазіцыю Някляева, яго сям’і, яго адвакатаў, таму што Някляеў у гэты час знаходзіўся ў СІЗА КДБ. Як варыянт. Чаму гэтага не было? Стандарт. Гэта абсалютна зразумелы стандарт журналістыкі.

— Я так не лічу. Я не лічу, што гэта стандарт журналістыкі. Тым больш што на той час былі людзі, якія патрабавалі санкцый супраць нашай дзяржавы, супраць нашага народа. Я не лічыў іх канструктыўнымі. А з радыкаламі павінны быць вельмі жорсткія, дзяржаўныя метады.

— Някляеў жа быў вашым сябрам. Вы ў лазню разам хадзілі.

— Канечне. Ён для мяне ўнутры як вялікі беларускі паэт і застаецца вельмі шаноўнай асобай. Але я ведаю пра Някляева яшчэ асаблівасці характара ягонага, з якімі я не згодны і з якімі я сутыкаўся ў розных абставінах. З якімі я ніколі не пагаджаўся і не пагаджаюся. І я не думаю, што ён правільна зрабіў, ідучы ў палітыку. Вось і ўсё. Ён не раіўся са мной. Я не патрабую, каб ён раіўся. Хто я такі, каб ён раіўся? Але раптам перад тым, як мы даволі шчыра размаўлялі пра тое-сёе і пра палітыку. Я ведаў, што яму падабаецца, што не падабаецца. Быў час, калі ён прасіў дапамагчы яму, легалізавацца неяк, пасля таго, што адбывалася з ім. Я спрабаваў гэта зрабіць. І потым — раз. Я не хачу казаць нейкія словы пра тое, што я не ведаю. Я проста не ведаю навошта. У мяне ёсць нейкія думкі на гэты конт. Але яны не правераныя, таму я казаць не буду.

— Я хачу канкрэтна ўдакладніць. Як вы гэта ўспрымаеце? Вы здрадзілі Някляеву? Вы казалі калісьці, што здрада сябру — гэта самае страшнае.

— Не. Ён мяне ведаў. Я не змяняўся. Я які быў, такі і застаўся.

— На Усебеларускім сходзе вы зрабілі выгляд, што яго не заўважылі. Гэта зафіксавана прэсай.

— Дзе?

— Калі ён прыходзіць на Усебеларускі сход..

— Ну.

— … і вы робіце выгляд, што яго не існуе.

— Ды такога не было.

— Што ён не ваш сябра.

— Наадварот. Мы павіталіся з ім. Парукаліся. І ён у мяне запытаўся: «А чаму ты ідзеш, а мяне не пускаюць?» А мяне толькі што накіравала гарадская арганізацыя. Мы збіраліся і мяне накіравалі. Мне далі такі мандат на гэты сход. Я кажу: «Валодзя, я іду, ты не ідзеш. А каго ты прадстаўляеш? Хто збіраўся, хто вылучыў цябе на гэта мерапрыемства?» Ён не адказаў. А такога, каб я не парукаўся, не было.

Давыдзька з Някляевым на IV Усебеларускім народным сходзе. Фота Вольгі Кляшчук, БелаПАН.

— Вы не падтрымліваеце адносіны, сяброўству вашаму прыйшоў канец. Я правільна разумею?

— Не, ну раз-пораз мы вітаемся, але сяброўства, канечне, няма.

Пра фільм «Белы легіён», ідэалагічную барацьбу і апазіцыю 19:41

— Хачу спытаць пра «Белы легіён». Таксама вельмі нашумелы фільм. І там зноў-такі не было дадзена слова фігурантам, людзям, якіх вашы супрацоўнікі называлі «баевікамі». Цяпер яны на свабодзе, крымінальная справа была спыненая. Вось за гэты фільм, за гэтую Фрау А., за расповеды, што гэтыя людзі ледзь не тэрарысты, вам, як старшыні БТ, не сорамна?

— Не. Не сорамна.

— Перад людзьмі, перад іх сем’ямі.

— Вы разумееце, што гэта ідэалагічная барацьба?

— А вы разумееце, што за гэтай барацьбой стаяць людзі? Жывыя людзі, якія знаходзіліся незаконна за кратамі.

— Я разумею, што за гэтым стаяць людзі, але людзі павінны адказваць за свае ўчынкі. І за свае думкі.

— За якія ўчынкі? Яны ні ў чым не вінаватыя. Крымінальная справа спыненая.

— Калі яны не вінаватыя, тады павінны быць пакараныя тыя, хто іх абвінавачваў, затрымліваў, ну і так далей. Хто ў неадпаведнасці з законам гэта рабіў.

— А БТ не павінна быць пакаранае, якое распаўсюдзіла непраўдзівую інфармацыю?

— Магчыма. Падавайце ў суд на БТ.

— Ну, людзі маюць права падаць у суд на БТ. Магчыма, не робяць, таму што вельмі рэдка даводзіцца выйграваць суды супраць дзяржавы.

— Я не каментую суды. Гэта вышэйшая інстанцыя. Што тычыцца мяне…

— У вас не было сумневаў, калі вы, як кіраўнік, выпускалі ў эфір… Вы ведаеце, я глядзела той фільм. Ён для мяне выглядаў проста трызненнем. Гэта проста было зроблена, нават тэхнічна, не ведаю, я не адмысловец у вайсковых нейкіх справах, але мне, як гледачу, гэта выглядала як абсалютны фэйк.

— Паслухайце…

— І пасля гэта так і адбылося.

— А для мяне выглядае як абсалютнае глупства, калі моладзь, не ведаючы дзеля чаго, выходзіць на вуліцы і пачынае патрабаваць не ведама чаго. І калі іх агітуе за замежныя грошы абы-хто. І я гатовы супраць гэтага змагацца. І нават усімі сродкамі. Канечне, не парушаючы заканадаўства. Даваць ім трыбуну — гэтага я ніколі не зраблю.

— Вы ў сваіх праграмах «Клуб рэдактараў» часта кажаце пра журналісцкія стандарты.

— Канечне.

— Якасная журналістыка — гэта даць слова абодвум бакам. І як вы можаце вучыць кагосьці працаваць, калі ваша тэлекампанія, на той момант ваша, таму што вы былі кіраўніком, не выконвае гэтых базавых стандартаў? Як вы тады можаце некаму казаць: трэба працаваць так і так?

— Я запрашаў, і не аднойчы, на перадачы людзей з іншым пунктам гледжання на тыя рэчы, якія адбываюцца. Яны выказваліся смела. І нічога не здарылася. Але вораг, які жыве незразумела на што (але вельмі зразумела, на што жыве), які заклікае на дзеянні супраць маёй дзяржавы і супраць майго народа, я б яго ніколі на тэлебачанне не пусціў. Цяпер гэта ўжо не мая кампетэнцыя. Але я яго лічу асабістым, ну не тое, што ворагам, але чалавекам, з якім я на розных… ну пунктах гледжання, як мінімум. Не дай божа там барыкады. Зразумейце, калі ласка. Я прыхільнік моцнай і непахіснай дзяржавы.

— У якой павінна быць апазіцыя.

— А хто вам сказаў?

— Вы лічыце, што не павінна быць апазіцыі?

— Не. Павінна. Хай будзе. Дзе напісана, што «павінна быць апазіцыя»? Але ў апазіцыі павінна быць іншая думка. Пра шчасце гэтай зямлі. Іншая канструктыўная думка, а не проста разбурыць, зняважыць.

— Апазіцыя павінна быць толькі канструктыўная?

— Канечне. А якая, па-вашаму?

— Ну, канструктыўная ў тым сэнсе, якая падтрымлівае ўсе дзеянні ўлады?

— Не.

— Ліберальна-дэмакратычная партыя — такая павінна быць апазіцыя?

— Апазіцыя павінна прапаноўваць нейкае выйсце з тых праблемных пунктаў, якія існуюць у дзяржавы, у людзей. Яны павінны прапаноўваць нешта.

— Дык і прапаноўваюць.

— Ну глупства нейкае прапаноўваюць. Мы што, будзем цяпер з вамі аналізаваць гэтыя прапановы? Смешныя. І самае галоўнае, што лідары гэтай апазіцыі, за спінай якіх не стаіць ніводнай ні прафесіі, ні працы, ні біяграфіі. Такой, якой можна паверыць і сказаць: «Вось гэты сапраўды можа. Ён ужо нешта зрабіў». Проста так. Нейкая пустэльня. Нейкі чалавек, яго завуць так, за ім стаіць…

— Хто стаяў за Аляксандрам Лукашэнкам у 1994 годзе? У яго такая біяграфія была ўнушальная?

— Нармальная была біяграфія. Гісторык, старшыня саўгаса.

— Яго веды ў гісторыі выклікаюць сумневы. Заявы пра тое, што Скарына жыў у Піцеры і ўсё астатняе. Як да гісторыка, да яго шмат пытанняў. Але ў яго не было вялікага бэкграўнду, ведаеце. Гэта цяпер ён больш за дваццаць год прэзідэнт і камусьці з ім вельмі складана спаборнічаць у гэтым сэнсе. Ні ў кога няма такога досведу, як у яго.

— Па-першае…

— Гэта ненармальна. Улада павінна быць зменная. Ці вы так не лічыце?

— Я так не лічу. Я лічу, што ўлада, па-першае, павінна быць уладай. І павінна рабіць усё для свайго народа. А не галоўнае, што «ўлада павінна быць зменнай». Калі прыйдзе нехта, хто можа гарантаваць нашай краіне росквіт, — калі ласка. Даказвай, што ты можаш гарантаваць нашай краіне спакой і росквіт.

— А Лукашэнка гарантуе?

— Гарантуе.

— Вы ведаеце, якія заробкі ў рэгіёнах? Гэта росквіт сёння?

— А вы ведаеце чаму?

— Ведаю. У тым ліку праз неэфектыўную эканамічную палітыку.

— Не толькі.

— Праз залежнасць ад расійскіх энергарэсурсаў. Праз тое, што ў нас усё пабудавана на расійскіх крэдытах. Гэта доўгая дыскусія.

— Доўгая.

— Віна ў гэтым адназначна цяперашняй улады. Яна 20 гадоў была пры ўладзе. І калі сёння ў рэгіёнах людзі атрымліваюць па 350 рублёў заробкі, то гэта ганьба цяперашняй улады.

— Давайце не будзем спрачацца на гэтую тэму. Не будзем рабіць зараз эканамічныя выкладкі. Я не хачу пра гэта казаць. Гэта вельмі шмат часу зойме, і гэта агульнае месца, пра якое ўсе кажуць.

Стаўленне да расійскіх прапагандыстаў Салаўёва і Кісялёва 26:26

— Давайце да тэлебачання вернемся, але да расійскага. Мне цікава, што вы думаеце наконт такіх персанажаў, вядоўцаў: Кісялёў, Салаўёў. Глядзіце вы іх?

— Гляджу.

— Падабаюцца вам яны?

— Гэта выдатныя прапагандысты на службе ў сваёй дзяржавы, сваёй ідэі і ў свайго прэзідэнта.

— Для нас гэта небяспека?

— Не. Нам трэба вучыцца, як трэба рабіць моцную ідэалогію, як трэба абараняць моцную дзяржаўнасць. У гэтых прафесіяналаў.

— Чаму нашым суседзям — Літва, Украіна, напрыклад, — удалося зрабіць моцнае нацыянальнае тэлебачанне. А нам не ўдалося.

— Ім не ўдалося зрабіць моцную дзяржаву. Пакуль што гэта…

— Літве не ўдалося? Давайце не будзем пра Украіну, тут можа быць спрэчка.

— Не будзем.

— Літва не моцная краіна?

— Давайце так. Той, хто бываў там, ён бачыць, як там жывуць людзі.

— Ну, на закупы людзі ездзяць у Літву, а не ў Беларусь.

— Кіньце. Я ведаю, як жывуць літоўцы, колькі яны атрымліваюць, колькі там каштуе ЖКГ. Давайце не будзем параўноўваць. Няма чаго параўноўваць. Тое, што моладзі не засталося ў Літве. Украіну ўвогуле не чапайце лепш. Вы хочаце, каб мы ганарыліся імі, неяк параўноўвалі.

— Мне здаецца, у іх ёсць чаму павучыцца.

— Няма ў іх чаму вучыцца! Вось у літоўцаў, латышоў, эстонцаў і ўкраінцаў нам няма чаму вучыцца. Чаму вучыцца? Таму, што ва Украіне, напрыклад, няма свабоды слова? Гэтаму вучыцца?

— А ў Беларусі ёсць свабода слова?

— Ёсць свабода слова.

— Калі Радзіна выступіць у «Клубе рэдактараў»? Калі вы запросіце Радзіну ў «Клуб рэдактараў»?

— Ды хоць заўтра. Але ж яна не будзе спрачацца. Яна будзе казаць тое, што яна думае. Ужо быў такі вопыт. Я запрашаў, прыходзілі людзі. І не ў спрэчцы ўдзельнічаюць, не ў размове — прыйшоў з думкай сказаць вось гэта і, нягледзячы ні на што, буду казаць пра «гэта».

— Тое, што пераследуюць журналістаў «Белсата» — гэта свабода слова? Тое, што адбываецца са «справа БелТА», — гэта свабода слова?

— Паслухайце. Значыць так. Замежныя сродкі масавай інфармацыі для мяне… Я б не хацеў абмяркоўваць іх, гэта здраднікі. У пэўнай ступені. Я ведаю, на якія грошы вы працуеце. Я разумею, што гэта не зусім з нашай краіны грошы. Дык што? Я прыйшоў да вас. Але абмяркоўваць з вамі нейкія сур’ёзныя рэчы… Скажам так. Навошта Польшча фінансуе «Белсат»? Любіць беларусаў? Ну навошта? Навошта Амерыка фінансуе інфармацыйны рэсурс «Свабоду». Любіць беларусаў? Выратаваць хочуць?

— Можа быць, варта стварыць аднолькавыя ўмовы для дзяржаўных і недзяржаўных медыя, каб гэта быў рынак?

— Аднолькавыя ўмовы канечне. Гэта трэба рабіць!

— Ну а сёння гэтага няма.

— Але для замежных інфармацыйных агентаў не трэба ніякіх умоваў рабіць. Нават трэба іх ну неяк і пасунуць адсюль. Я так лічу.

Аб прапагандзе на тэлебачанні 30:38

— Я паглядзела перад нашай сустрэчай: бюджэт Белтэлерадыёкампаніі — 50 мільёнаў даляраў. Як вы думаеце, калі б заўтра спынілася дзяржаўнае фінансаванне БТ, што б было? Колькі б дзён, месяцаў яны б змаглі праіснаваць?

— Там адбылася б рэформа і, бадай што, трэба было б скараціць, не тое што скараціць, а, можа, і закрыць шмат праектаў. Застаўся б адзін ці, можа, два каналы. Яны б існавалі і акупляліся. Проста звольнілася б палова ці нават 70 адсоткаў спецыялістаў, працоўных. І нічога б страшнага не адбылося. Проста не было б такой культуры ў эфіры, не было б спорту ў эфіры, не было б, можа, шмат кіно ў эфіры. Былі б навіны, былі б нейкія ток-шоу. Ну і нейкае з фондаў было б кіно. Вось і ўсё.

— Можа быць, не было б прапаганды? Ім бы давялося зарабляць і яны пачалі расказваць праўду?

— Паслухайце, калі ваша польская, ваша амерыканская прапаганда не шкадуе грошай нават беларусам даваць, каб яны тут дзейнічалі, то вы лічыце, што беларуская дзяржава павінна шкадаваць грошы на тое, каб абараніць сваю незалежнасць і дзяржаўнасць? Ну, вы разумееце, пра што вы кажаце?

— А хіба прапаганда — гэта абарона дзяржаўнасці?

— Канечне! Канечне. А як вы лічыце, што такое прапаганда?

— Я хачу ўключыць «Панараму» і ўбачыць там праўду, а не прапаганду.

— Там праўда.

— Ну гэта няпраўда.

— Як няпраўда? Што там няпраўда?

— Пра тое, што ў краіне забяспечана сацыяльная, напрыклад, падтрымка.

— Забяспечана.

— А разам з тым я бачу, як настаўніца з Гродзенскага раёна публікуе, што дзеці ў музычнай школе без святла займаюцца. І гэту настаўніцу звальняюць. БТ пра гэта раскажа?

— Ёсць выпадкі. З кожным выпадкам і аб’яднанне «Белая Русь» гатова займацца. І мы займаемся. І кожны выпадак мы бяром і ліквідуем усё, што вакол спрыяе гэтай недарэчнасці, нейкаму там няшчасцю. Мы робім гэта. І дзяржава імкнецца рабіць гэта. На месцах паўсюль: і ва Украіне, і ў Літве і ў Польшчы — паўсюль ёсць нешта такое, што можна выцягнуць, памыйку зняць можна і сказаць: «Глядзіце! Памыйка!»

— Чаму памыйку? Ёсць праблема — гэта трэба паказваць.

— Трэба паказваць.

— А не рэтушыраваць.

— «Беларускае времечко» вы глядзелі?

— Канечне.

— І кожны раз там паказваецца нейкая праблема. Кожны раз нейкі лёс. Кожны раз спрабуем вырашаць гэта. Што, не так? Так! Вы не хочаце гэтага бачыць.

— Ведаеце, ёсць такі выраз: «Я хачу жыць у той краіне, якую паказваюць па БТ». Чулі калі-небудзь?

— Я чуў такі выраз. А я жыву ў такой краіне. І шмат людзей жывуць у такой краіне, апроч тых…

— Вы — я дапускаю. Я дапускаю, што канкрэтна вы, можа быць, і жывяце ў такой краіне. Але большасць людзей так не жыве, як расказвае БТ. На БТ не раскажуць, што людзі па 350 рублёў у рэгіёнах зарабляюць.

— Расказваюць.

— Прыкрая, вельмі прыкрая сітуацыя.

— Расказваюць. Расказваюць пра гэтую сітуацыю, але ў гэтых людзей ёсць магчымасць. Давайце так. Не будзе агульна казаць. Ёсць канкрэтны чалавек і канкрэтная мясціна. І гэтым займаюцца. Я гэтым займаюся цяпер.

— БТ можа крытыкаваць Лукашэнку?

— Канечне.

— Хоць раз. Назавіце мне прыклад.

— Я не магу называць, я пайшоў з БТ. Я ўжо амаль год там не працую.

— Вось я рэгулярна па працы вымушаная глядзець БТ, і я ні разу не памятаю, каб БТ раскрытыкавала хоць адно рашэнне Лукашэнкі.

— Значыць, ён цудоўна працуе, няма што крытыкаваць. А што, не цудоўна працуе? Вы кажаце, што 350 рублёў нехта атрымлівае. Вы, пэўна, больш атрымліваеце, таму што вы знайшлі таго, хто будзе даваць вам грошы не ў нашай краіне. Ну, вы вымушаны былі гэта зрабіць.

— Не, вы памыляецеся.

— Ну, напрыклад. Ладна, не будзем на асобы пераходзіць. Проста Лукашэнка працуе так, што мы незалежныя. Хаця гэта паняцце такое, разумею. Мы суверэнныя, мы імкнёмся зрабіць кожнаму… На нас не ляцяць бомбы, у нас цёпла, у нас ёсць вада, у нас ёсць магазіны, дзе ўсё можна купіць. І пры жаданні можна зарабіць добра ў нашай краіне. Калі на канапе не валяцца і не крычаць, што ўсё дрэнна, а проста імкнуцца. І ў мяне шмат такіх прыкладаў. Але вам гэта не цікава.

Пра бюджэт «Белай Русі» і ўласны заробак 35:54

— Давайце пра «Белую Русь» пагаворым. Вас калі прызначылі старшынёй «Белай Русі», для вас гэта было нечаканае назначэнне? Як вы ўспрынялі гэтую навіну?

— Мяне абралі.

— Абралі. Ну, вы лічыце, што абралі. Я лічу, што прызначылі. А як для вас, для вашай кар’еры вы ўспрынялі: як паніжэнне ці павышэнне?

— Гэта іншае проста — гэта грамадскае аб’яднанне. Тут няма фінансавага плану. Дарэчы, фінансаў увогуле няма.

— Бюджэт не фінансуе «Белую Русь»?

— Не, канечне. Мы існуём толькі на ўзносы.

— А можаце агучыць, які бюджэт у «Белай Русі» на гэты год?

— Бюджэту ў нас няма. Ёсць сродкі. Я магу сказаць: на сённяшні дзень у нашым цэнтральным апараце, здаецца, недзе 50 тысяч.

— Рублёў.

— Рублёў.

— На які перыяд?

— Паступяць узносы — будзе шэсцьдзясят. Але мы ладзім мерапрыемства на Новы год, на якое пойдзе недзе сем тысяч. Мы там спектакль пакажам, падарункі нейкія дзецям зробім. І вось застанецца столькі.

— Вы ў заробку страцілі? Персанальна вы.

— Ну… Скажу так. Я ж яшчэ працую. Я пішу. У мяне ёсць ганарары.

— Праграма яшчэ ў вас ёсць.

— Потым праграма на тэлебачанні. Так што не зусім, скажам так, застаўся…

— Можаце назваць суму?

— Я атрымліваю… Вам у далярах трэба сказаць?

— Скажыце ў далярах, нас могуць глядзець людзі не толькі з Беларусі.

— Прыблізна тысяча даляраў у месяц.

— Няўжо так мала? Для чалавека, які займае такую пасаду.

— На жаль, так. З ганарарамі выпадае раз-пораз, можа, там 1300, можа, 1400, калі аўтарскія прыходзяць. Я тэксты пішу.

— А калі вы былі старшынёй Белтэлерадыёкампаніі, такі самы быў заробак?

— Так.

— Зімоўскі казаў, калі ён працаваў, не меней як 1600 у яго быў. У эквіваленце.

— У мяне таксама быў, калі я працаваў. У эквіваленце прыблізна так.

— А вось прэмія, якая роўная акладу старшыні Белтэлерадыёкампаніі?

— Справа ў тым, што, калі працаваў там Зімоўскі, гэтая пасада і яшчэ шэсцьдзясят пасадаў у Белтэлерадыёкампаніі ўваходзілі ў клас дзяржслужачых. Калі я прыйшоў, «дзяржслужбу» забралі.

— Вы не былі чыноўнікам.

— І гэтыя прывілеі, яны адышлі.

Стаўленне да прастытуцыі 38:40

— У час вашага дэпутацтва вы адбылі два тэрміны дэпутатам Палаты прадстаўнікоў і адзначыліся вельмі скандальнай заявай. Я нават не ведаю, як вы адважыліся, улічваючы, што вельмі рэдка нешта скандальнае можна пачуць ад нашага парламенту: вы выказаліся за легалізацыю прастытуцыі. Хачу вас спытаць, ці па-ранейшаму вы падтрымліваеце такі тэзіс?

— Я падтрымліваю здаровы сэнс. Я вывучаў гэтую праблему. Добра, давайце не будзем паважаць Галандыю, Нідэрланды, дзе 6% ВУП ад легалізаванай прастытуцыі, напрыклад. Я размаўляў з «ахвярамі» гэтай, так скажам, «прафесіі» ў Мінску, у Брэсце, яшчэ дзесьці. «Як вы жывяце? Чаго вы хочаце?» Бо ўсе гэтыя звесткі пра тое, што «мы змагаемся з гэтай з’явай», «гэта дрэнна» — яны пустыя. Хто змагаецца? Як змагаецца? Яна існуе і будзе існаваць. І толькі гэтыя бедныя дзяўчаткі не ахоўваюцца ніяк. Потым грошы вялізныя, якія круцяцца там, яны заўсёды «ў цень» сыходзяць. У нейкі «чорны цень». Гэта варта было зрабіць.

— Вас падтрымаў хоць хтосьці ў парламенце?

— У калідорах амаль усе. А ў Авальнай зале хто ж падтрымае? «Ды вы што? Гэта ж амаральна!» Я не ведаю, што цяпер пра гэта казаць. Я лічыў гэта мэтазгодным, каб ахоўваць гэтых дзяўчатак, па-першае. Па-другое, даць грошы ў казну.

— Пра парнаграфію ў вас таксама была вельмі скандальная заява. Зараз, можа быць, недакладна працытую, што «лепш, калі бацька пасадзіць каля сябе дзіця ў даволі малым узросце, пакажа яму ўсё гэта…»

— Гэта ў спрэчках, у эмацыйных спрэчках, як, напрыклад, зараз з вамі, я магу выказаць нейкую метафару, за якую потым можна будзе зачапіцца.

— Гэта прагучала ледзь не як «вось трэба з дзецьмі глядзець порнафільмы».

— Я кажу, што трэба быць шчырым. Вы ж за шчырасць? Трэба быць шчырым. І, канечне, я не рабіў так з уласнай дачкой. І не трэба гэтага рабіць. Недзе «ў сэрцах» для эпатажу я, можа, гэта і крыкнуў.

Пра адносіны з дачкой 31:31

— Я бачыла здымкі вашай дачкі. Мне падаецца, што яна вельмі свабодны чалавек. Я не ведаю яе, але яна выглядае як свабодны чалавек.

— Свабодны.

— Яна хоць раз казала вам пра тое, што вы робіце на гэтым тэлебачанні? Вы ж не тое, што ёсць насамрэч.

— Не. Ніколі. Наадварот, яна ганарыцца мною. Яна таксама грамадзянін дзяржавы. Яна працуе.

— Падзяляе вашы погляды?

— Падзяляе мае погляды. Яна гадуе двух сыноў. Працуе. Тут няма пытанняў. Чаму вы лічыце, што дзяўчынка ці моладзь павінна быць супраць дзяржавы? Чаму вы так лічыце?

— Я не лічу, што супраць дзяржавы, але калі чалавек умее правяраць інфармацыю…

— Якую інфармацыю?

— …са з’яўленнем інтэрнэту гэта вельмі проста зрабіць. Ён можа вельмі хутка ўбачыць, што тое, што кажуць нам у навінах, не адпавядае рэальнасці.

— Ды не глядзіце вы гэтыя навіны! Не глядзіце! Жывіце! Што вам шкодзіць хадзіць па вуліцах? Што вам шкодзіць зарабляць грошы? Што вам шкодзіць увогуле жыць? Перасякаць мяжу ў любы бок. Што вам шкодзіць у краіне? Ці задачы іншыя проста?

— Я хачу, каб нацыянальнае тэлебачанне казала праўду.

— І я хачу, каб яно казала праўду. Хай кажа праўду.

Пра дом у Драздах 42:58

— Вы ў сваіх праграмах, «Клуб рэдактараў» і проста публічных заявах, часта кажаце пра Беларусь. Што гэта краіна, дзе ёсць сацыяльная справядлівасць, сацыяльная роўнасць. Гэта краіна, дзе клапоцяцца пра інтарэсы грамадзян. І, ведаеце, я калі гэта чую, адразу думаю, што гэта вельмі дзіўна выглядае, улічваючы, што ў нас у Мінску ёсць элітны квартал для чыноўнікаў, дзе жывяце і вы. І гэта даволі дзіўна. Таму што гэта выглядае як нейкая рэзервацыя для чыноўнікаў, дзе ёсць дамы, рыначны кошт якіх, рыэлтары кажуць, мільён даляраў. Навошта гэта рабіць? Навошта пагаджацца на такі дом, навошта ствараць такую рэзервацыю? Усе ж, хто займаецца ідэалогіяй, хто можа адсачыць грамадскае меркаванне, мусяць жа разумець, наколькі гэта раздражняе людзей.

— Адар’я, я разумею, што мантаж у вашых руках. Я разумею, што вы зробіце з мяне адыёзную такую фігуру. Павыразаеце ўсё, што я кажу, пакінеце толькі ідэалогію [з інтэрв'ю не было выразана аніводнае слова — заўв. Рэд.]. Я ўжо нават і шкадую. Вы рыхтаваліся да інтэрв’ю?

— Канечне, я рыхтавалася.

— Давайце разам праедзем вакол Мінска. Давайце здымем тыя харомы, тыя замкі, тыя асабнякі, тыя катэджы, якія ўвогуле вакол Мінска. Вакол Гродна, вакол Брэста. Давайце паглядзім на іх.

— Пытанне не пра харомы. Пытанне пра рынкавы кошт зямлі.

— Прычым тут рынкавы кошт?

— Гэта элітны квартал.

— Ну элітны квартал.

— Для чаго чыноўнікаў сяліць у элітны квартал? Для чаго ім бясплатна выдаваць гэтую зямлю?

— Чаму бясплатна? Я купіў гэтую зямлю.

— За колькі вы купілі гэтую зямлю?

— Танна. Я вам скажу — танна.

— Чаму вы купілі яе танна? Гэта быў аўкцыён? Усім прапаноўвалі купіць яе танна ці толькі тым, каму трэба?

— Гэта не мая справа.

— Я вам скажу, як для мяне гэта выглядае. Для мяне гэта выглядае так, што ўлада купляе вашу лаяльнасць — гэтымі дамамі, гэтай зямлёй. Гэта карупцыя. Я бачу гэта як карупцыю, я вам шчыра кажу.

— Гэта ваша думка, вы маеце права на сваю думку.

— Я хацела б пачуць вашу думку. Навошта ўлада стварае такую элітную рэзервацыю для чыноўнікаў?

— Там не толькі чыноўнікі. Там і хірургі, там і спартсмены, там і артысты — там усе. Там усе, разумееце? Потым, побач там, праз дарогу, праз тры-чатыры кіламетры зусім іншыя. Сантэхнік нават пабудаваўся. Ну? Вы не хочаце гэтага бачыць!

— Я хачу пачуць ваша меркаванне. Гэта адпавядае сацыяльнай справядлівасці? Па законе зямлю ў Мінску могуць выдзеліць шматдзетным сем’ям. Наколькі я ведаю, там сярод вас…

— Ды не выдзеліць! Купленая гэта зямля.

— Ну яна ж не была на адкрыты продаж выстаўлена. Каб кожны жадаючы мог яе купіць.

— Здаецца, была выстаўлена.

— Не была. Яна была выдзелена спецыяльным рашэннем.

— Ну я ўсю гэтую базу не ведаю, як гэта было.

— Вы лічыце гэта справядлівым? Што для чыноўнікаў ствараюцца прывілеяваныя ўмовы?

— Не для чыноўнікаў. Для асобаў. Для спартсменаў, для хірургаў, для вучоных.

— Ну адзін хірург там — Румо.

— Кіньце вы. Там шмат хто жыве.

— Вы падтрымліваеце такую практыку і надалей, так? Там, праўда, ужо мала зямлі засталося каму выдзяляць.

— Ды шмат засталося зямлі. І шмат хто будуецца. Я не разумею гэтага.

— У вас не было сумневаў, што гэта можа быць успрынята негатыўна, калі вы прымалі такі падарунак.

— Гэта не падарунак. Я ж кажу, што купляў. Проста мне падалося, што мне па сродках купіць гэтую зямлю.

— Не памятаеце, колькі вы аддалі?

— Не памятаю. 

— Давайце хаця б прыкладна скажам: 10 тысяч даляраў, 20, 30, 40, 100.

— Не, ну не сто. Вы што? Я б не пацягнуў сто. Менш за дзесяць.

— Вы ж разумееце, што для Мінска, для той часткі Мінска…

— Не разумею. Я ўвогуле не ведаю, колькі што каштуе. А той, хто зараз ацэньвае… Ну папрабуй, паспрабуй купі ці прадай. Паспрабуй.

— Але прадаюць вось так: па 600, па 700 тысяч даляраў.

— Я не ведаю. Не ведаю, хто там купляе і што. Гэта ж самае галоўнае — глядзець у тую шчыліну і «ага». Што бальшавікі рабілі, тое і вы робіце. Паглядзіце, што ў іх, што яны робяць.

— Чыноўнікі людзі публічныя, таму людзі маюць права ведаць пра іх даходы. На жаль, у Беларусі гэта не публікуецца, але дэкларацыі, якія яны падаюць, ува многіх заходніх краінах гэта публічная інфармацыя. Пра дамы саміх чыноўнікаў, іх сваякоў, уся маёмасць — гэта інфармацыя публічная. І гэта акурат спрыяе барацьбе з карупцыяй. Гэта і ёсць барацьба з карупцыяй. Каб людзі разумелі, хто з чыноўнікаў, прадстаўнікоў улады, колькі зарабляе, на што жыве і іх найбліжэйшае асяроддзе — сваякі.

— Я лічу гэта нармальна і натуральна ўвогуле. Я не хаваю нічога і той дом, які ўсе «вось Давыдзька будуецца». Будуецца Давыдзька. Але хто спытаў, на якія сродкі?

— Давайце я спытаю: на якія сродкі?

— Ёсць адпаведныя інстанцыі, якія заўсёды дэкларацыі прымаюць. Мы будуем дом, будуем яшчэ, будуем. Восем гадоў. На дзве сям’і. Быў узяты крэдыт. Былі пазычаныя грошы. Дзве сям’і сышліся, склалі ўсё, што было, і да гэтага часу будуюць.

— Ваша дачка, я так разумею.

— Канечне. Дачка — архітэктар, па-першае. Бясплатны праект, таму што яна ўсё. Я сумняваўся, браць ці не браць. Дачка кажа: «Бацька, я ж архітэктар. Я зраблю». Яна зрабіла сама свой праект. І яна ж кіравала будаўніцтвам. Як прараб. Восем гадоў яна займалася гэтым.

— Вы яшчэ пакуль не заехалі, не жывяце яшчэ там.

— Раз-пораз ужо можна там заязджаць. Дачка ўжо заехала. Я рыхтуюся. Думаю, можа, пад Новы год здзейсню гэтую мару.

Стаўленне да Савецкага Саюза, рэпрэсій і НКВД 49:35

— Вы даволі шмат выказваліся па тэме Савецкага Саюза. І ў вас такія розныя выказванні, што я не магу да канца зразумець ваша стаўленне. З аднаго боку, вы казалі, што ваш дзед быў рэпрэсаваны і, напэўна, праз гэта ваша сям’я ў выніку і апынулася на Калыме. З іншага боку, вы часта даволі ўзнёсла ўзгадваеце тыя часы як час, на які трэба арыентавацца, што тады былі сапраўдныя каштоўнасці. Можаце сфармуляваць сваё стаўленне да Савецкага Саюза? Ці сумуеце вы па тых часах?

— Сумую па маладосці. І па адчуванні таго, што ты патрэбны, што ўсё спакойна, што ты жывеш у найлепшай краіне свету. Можа, і хлуслівае такое адчуванне, але ж яно было шчырае. Сумаваць не сумую, нават па маладосці. Што сумаваць: яе не будзе ўжо. Але, як узгадваеш канкрэтныя нейкія рэчы, канечне, страшна робіцца, як мы жылі.

— Можаце прывесці прыклад, ад чаго менавіта страшна?

— Страшна, па-першае, ад таго, што было ў магазінах. Страшна ад немагчымасці кудысьці паехаць. Мы гэтую несвабоду не лічылі несвабодай. Мы несвабоду лічылі натуральнасцю. Цяперашняй моладзі нават цяжка ўвіць сабе, што такое «немагчыма перасекчы мяжу». Увогуле — проста немагчыма. Нават у найбліжэйшыя краіны — у Польшчу, у Балгарыю. Пайсці ў магазін і купіць тое, што табе хочацца, таму што гэтага няма, што табе хочацца купіць. Нават калі ты грошы знойдзеш. Потым, ну зусім сорамна за тыя «паверхі» сацыяльныя. Калі, скажам, савецкая партыйная эліта існавала зусім не так, як простыя людзі. І магчымасці былі іншыя, і розныя былі цэны. Гэта таксама было вельмі непрыемна.

— Рэпрэсіі — гэта страшна?

— Рэпрэсіі — гэта страшна. Але я не ўдзельнічаў ні з аднаго, ні з другога боку ў рэпрэсіях.

— Калі вы бачыце міністра ўнутраных спраў Шуневіча ў форме НКВД…

— Мне падабаецца. Мне ён увогуле падабаецца. Справа ў тым, што НКВД адным з першых у Брэсцкай крэпасці лёг. Гэта таксама былі афіцэры і простыя салдаты НКВД.

Ігар Шуневіч у форме НКВД 9 мая 2018 года. Фота mvd.gov.by.

— Але ж вы ведаеце, якая ў НКВД рэпутацыя цяпер. Наколькі гэта балючая тэма.

— Розная рэпутацыя. Яны шмат добрага зрабілі і шмат гнюснага.

— Я вось нешта не бачыла, каб яны за гнюснае хаця б прабачэння папрасілі.

— Хто?

— Каб у Беларусі быў музей ахвярам сталінскіх рэпрэсій.

— Я за. За. Трэба гэта зрабіць.

— Шуневіч можа гэта зрабіць?

— Можа.

— Я думаю, што не можа.

— Вы пытайце ў яго.

— Таму што ягоны светапогляд не той, пры якім ён бы мог прызнаць рэпрэсіі. І калі чалавек прызнае рэпрэсіі, ён не ідзе на парад у такой форме.

— Ён жа не з’яўляецца нашчадкам рэпрэсій, ці тых, хто гэта рабіў. Хто павінен каяцца?

— Вы ж ведаеце, што гэта сістэма рэпрэсій перакачавала і ў сучасную міліцыю.

— Не ведаю.

— А я калі чытала «Архіпелаг ГУЛАГ» Салжаніцына, дзе ён падрабязна апісаў усю сістэму рэпрэсій, то думала, што прайшло столькі год, а некаторыя метады выкарыстоўваюць дагэтуль.

— Я гэтага не ведаю.

— Вы ўваходзіце ў грамадскую камісію пры МУС.

— Не. Ужо не ўваходжу.

— Цяпер вы ганаровы старшыня. Некалькі год вы ўзначальвалі гэтую камісію. Навошта вам гэта было патрэбна?

— Было цікава. І потым — я за справядлівасць, як ні дзіўна вам падасца. Я за тое, каб міліцыя і народ, каб было паразуменне, што міліцыя і народ — гэта адно. Што міліцыя — гэта і ёсць прадстаўнікі народа. І каб стасункі паміж гэтымі не дзвюма, а адной субстанцыі, каб там… Вось гэта мне было цікава.

— Вы ж разумелі, што калі вас там у калоніі водзяць, што гэта паказуха. Што вам паказваюць не тое, што ёсць насамрэч. Не было ў вас такога ўражання?

— Звычайная калонія. Паказалі.

Калонія ў Жодзіне. Фота Віталя Піваварчыка, «СБ. Беларусь сегодня».

— Проста я гляджу на здымкі, напрыклад, Жодзінскай калоніі, дзе камера і ідэальна засланая пасцельная бялізна. Бачна, што на ёй ніхто нават не сядзеў. Вось вы заходзіце ў такую камеру…

— Адкуль вы ведаеце? А дзе вы былі яшчэ?

— Я проста гляджу па фотаздымках і з побытавага пункту гледжання бачу, што гэта ідэальна. Так не можа быць.

— Можа быць.

— Гэта заслана перад вашым прыходам.

— Можа быць! Вы нават у арміі не служылі. У арміі я служыў. І там кожны ранак мы так засцілалі пасцель, каб потым кожны, хто прыйдзе, сказаў: «Ну так не можа быць».

— На пасцелі, на якой ляжыш, застаюцца сляды. Разумееце?

— Яны не ляжаць. Ім нельга ляжаць.

— Але яны спяць на іх.

— Паспалі — заслалі.

— Ідэальна. Нібыта прасам прайшліся.

— Ідэальна. Такія ўмовы.

— Што вы думаеце наконт прапановы — міліцыя падтрымала яе — забараніць здымаць людзей без згоды ў публічным месцы? Наколькі гэта ўскладніць жыццё журналістаў?

— Разумееце, гэта існуе. Гэта існуе шмат у якіх краінах, і я згодны з гэтай прапановай. Таму што я паспрабаваў неяк у Токіа проста паздымаць. Я быў здзіўлены і ледзь не пабіты. Таксама ў Парыжы ў метро. Я проста ўзняў фотаапарат, нават не фотаапарат, а тэлефон. І там афра-французы т-а-а-к на мяне паглядзелі і крычаць пачалі! Так што гэта натуральна, гэта нармальна. І мне не падабаецца, калі чалавек міліцыянеру кажа: «Так, вы мяне затрымліваеце? А давайце я вас здыму». Фу, гэта хамства!

— А ў чым хамства?

— У тым, што я не хачу, каб мяне здымалі, а ты мяне здымаеш.

— Калі ты нічога не парушаеш, хай сабе здымае. Якая праблема?

— Як якая праблема?

— Як вам можа замінаць мой тэлефон?

— Гэта мой твар. Я не хачу, каб ён быў у цябе, у тваім гаджэце. Ну?

— Але гэта публічнае месца. Гэта ж ён не ў кватэру да яго прыйшоў. Гэта адбываецца ў публічным месцы. Людзі таксама на вуліцы гэта могуць бачыць. Гэта ж не прыватная сфера.

— Паспрачайцеся з французамі, з японцамі. З тымі, дзе на заканадаўчым узроўні гэта існуе. І не лічыце, што гэта антыдэмакратычна.

— Вы сказалі, што былі ў Токіа, Парыжы. Цікава, вы шмат вандруеце па свеце?

— Ужо не.

— У вас было абмежавана права на ўезд у Еўрасаюз.

— Так.

— Як вы гэта перажылі? Ці цяжка было?

— Я ганарыўся гэтым. Я ўваходзіў у эліту. За што ў мяне было абмежаванае права? За тое, што я агучыў «Жалезам па шкле». За гэты фільм. Толькі за тое, што я агучыў, я быў пазбаўлены ў правах. Я ганарыўся. Я ўваходзіў у спіс найлепшых людзей Радзімы, дзяржавы, якія змагаліся за стабільнасць у дзяржаве.

— Але вы пасля таго, як вам дазволілі выезд, працягнулі вандраваць па Еўропе?

— Ну так. У Балгарыю з’ездзіў. У Літву да сяброў. Чаму я і ведаю, як там жывуць.

— Не хапала вам падчас забароны такіх выездаў? Вось вы казалі пра Савецкі Саюз, што цяжка, што ты не можаш кудысьці выехаць. І вось вы ізноў апынуліся ў такой сітуацыі, што вам нельга выехаць. У Еўрасаюз, праўда, але ўсё адно гэта істотна.

— Ведаеце, я не вандроўнік. Можа таму, што я ўжо дарослы. Я шмат дзе быў і шмат дзе не быў. У Італіі не быў, (не, у Італіі быў, у Рыме быў), маю на ўвазе Венецыю. У Іспаніі не быў. Не ўся нават Еўропа. У Амерыцы не быў. І не хачу, і не трэба. Я для сябе вырашыў, што пакуль я ўсю Беларусь… Хаця, здаецца, што быў амаль паўсюль. Не, не паўсюль. Вось хачу аб’ехаць Беларусь.

Пра любоў да Беларусі 58:38 

— Ваша любімае месца ў Беларусі якое?

— У Беларусі? Сянно.

— Ваша радзіма.

— Так.

— Я чытала ў інтэрв’ю, як вы ў дзяцінстве, калі ў вас была магчымасць на летнія канікулы прыехаць сюды, у Беларусь, што для вас гэта было нешта такое незвычайнае. Што вы заўсёды хацелі сюды вярнуцца. Канечне, гэта быў вялікі кантраст паміж Калымой, дзе вы жылі, нават прыродны кантраст. Можаце прыгадаць, што вас найбольш здзіўляла, калі вы прыязджалі на канікулы, я так разумею?

— Па-першае, прысутнасць храмаў, цэркавак. Па-другое, цягнікі. Там, у Магаданскай вобласці, няма чыгункі. Што на дрэвах яблыкі, якія можна здымаць і есці. Яшчэ здзіўляла, што ты ўваходзіш у возера і цябе не калоціць ад холаду, а ты проста плывеш. Гэта рай. Я не разумеў проста, навошта кудысьці яшчэ ехаць адсюль. Я маю на ўвазе, што казалі: «Вось, на мора паедзем!» Якое мора? Тут цудоўная краіна. Вось гэта.

Генадзь Давыдзька: акцёр ці чыноўнік? 59:55

— Андрэй Курэйчык калісьці казаў, што Генадзь Давыдзька быў цікавым акцёрам, але чыноўнік у ім перамог. Згодны вы з гэтым?

— Я нармальна стаўлюся да Андрэя. Не будзем пра яго казаць, пра ягоную гэтую фразу. Што значыць «быў цікавы акцёр»? А Курэйчык быў цікавы пісьменнік, але правакатар у ім перамог. Ну як так казаць: «Чыноўнік перамог»? Што такое чыноўнік? Чыноўнік — гэта чын. Гэта трэба паважаць. Добры чыноўнік — гэта гонар краіны, гонар дзяржавы. Ён можа прадухіліць шмат небяспечнасцяў, шмат бедаў. І тое, што я высунуўся на нейкія пасады кіруючыя, гэта, бадай што, не маё жаданне. Гэта ці то абавязак нейкі, ці то лёс. Бачыць Бог, я не імкнуўся «ай, дайце, я буду начальнікам». Я не імкнуўся.

— У вас гэта шчыра ці вы граеце ролю? Вось, што мяне цікавіць.

— Шчыра. Абсалютна шчыра. І калі мы з вамі спрачаемся, у вас іншы пункт гледжання на тое, што сацыяльная нейкая няроўнасць у нас там, ледзьве не катастрафічная, і там хлусня паўсюль, я гатовы з вамі спрачацца на гэтую тэму. У мяне іншы пункт гледжання. І калі чалавек скардзіцца на нешта, і потым ты займаешся гэтым чалавекам, аказваецца, ён проста лянівы, ён не хоча працаваць, хоча плакацца. Ёсць прафесійныя скаржнікі і так далей. Таму я не думаю, што змяніўся неяк моцна з таго часу, як працаваў акцёрам, рэжысёрам. Я застаўся сабой.

— Вы сумуеце па сцэне? Бывае ў вас час, калі вы сумуеце па тых часах?

— Канечне. І потым, я ніколі не ганарыўся ўладай. Ніколі не атрымліваў нейкую асалоду ад таго, што вось у мяне падначаленыя ёсць. Няма ў мяне такога. І гэта дзякуй Богу. А сцэну я люблю. У розных відах. Люблю проста адзін сядзець на сцэне. Люблю глядзець на сцэну. І сумую, канечне сумую. Дасць Гасподзь магчымасць, можа, Фірса сыграю калі-небудзь: «Усе паехалі, а мяне забылі».

Што можна зрабіць, каб не згубіць беларускую мову? 1:02:50

— Я казала гэта на пачатку размовы, што ў нас сапраўды розныя погляды на тое, што адбываецца ў Беларусі, на ўладу Беларусі. Але я ўдзячна, што вы пагадзіліся на інтэрв’ю, адказалі на нашы пытанні, што ў вас такая мілагучная беларуская мова.

Важна. Вось якое пытанне я не задала, давайце да яго вернемся. Усё ж такі вы чалавек, які ў гэтай сістэме, вы добра ведаеце, як працуе дзяржаўная сістэма. Як вам падаецца, што сёння можна рэальна зрабіць, каб дапамагчы беларускай мове. Каб яна папулярызавалася, каб яна развівалася, каб мы яе проста не згубілі? Што рэальна сёння можна зрабіць?

— Каб я меў права ці намер нейкі прыз вам даць за найлепшае пытанне сённяшняга інтэрв’ю, гэта было б найлепшае пытанне нашай сустрэчы. Я б хацеў ведаць, што можна зрабіць. Але, з аднаго боку, гэта можа выглядаць па-экстрэмісцку, з другога боку, радыкальна, а з трэцяга боку — іншыя меры могуць выглядаць нікчэмнымі і непатрэбнымі. Мы знаходзімся ў моўнай сітуацыі ў нейкім пэўным тупіку. Па-першае, гэта трэба прызнаць на дзяржаўным узроўні. Хацелася б. Вонкава ўсё выглядае быццам бы і не блага: выдаюцца кніжкі, ёсць чытачы, існуе…

— Тэлеканал.

— Тэлеканал існуе. Вы «Белсат» маеце на ўвазе?

— Калі казаць пра БТ, то гэта «Беларусь-3». Але «Белсат», «Радыё Свабода» і «Наша Ніва» спрыяюць беларускай мове.

— Дарэчы. Калі быў створаны канал «Беларусь-3», ніхто «дзякуй» нават не сказаў дзяржаве. Па-першае. Прынялі, як само сабой зразумелае. Ну ладна.

Дык вось. Дзе існуе мова? Ёсць нейкае моўнае асяроддзе. Напрыклад, кінематаграфічнага асяроддзя амаль што не стала ў Беларусі. І «кіна» няма. Яно было. Ёсць надзея, што неяк там нешта станецца. Што тычыцца мовы. Вёска як крыніца беларускай мовы — яна скончылася. Самі вёскі ўжо зрабіліся ненаселенымі. Ды іх і мала ўжо стала, тых вёсачак. Дзе цяпер мова жыве? Яна павінна развівацца. Яна жыве ў каранях. Не ў каранях, а ў скронях: інтэлігенцыя, творчая моладзь, нацыянальна арыентаваная, мастацкае асяроддзе. Як там развіваецца мова? Неяк штучна, даволі штучна. Можна развіваць і чакаць нейкага ўплыву на грамадскасць толькі адтуль. Але адтуль вельмі цяжка пайсці туды, дзе ёсць тое, што мы называем «простыя людзі». Простых прафесій, не творчых, далёкіх ад палітыкі, ад філалогіі, тым больш. І таму ў гэтым праблема. Што тыя крыніцы, з якіх яна выбівалася, яна ад іх адарваная цяпер. Што рабіць? Украінскі шлях не для нас. Гэта вельмі радыкальна і непрыемна для нас. Непрыемна і непрымальна. Што рабіць? А ў вас ёсць такія прапановы?

— Мне падаецца, без падтрымкі дзяржавы і без сігнала моцнага зверху, на жаль, нічога не зменіцца. Яна будзе існаваць вось у гэтым коле, якое вы акрэслілі. Ведаеце, я памятаю час — я па-беларуску стала пачала размаўляць, здаецца, з 2006 года, — калі мне казалі: «Цябе трэба расстраляць за тое, што ты размаўляеш па-беларуску». Я нікому нічога дрэннага не рабіла. Цяпер стаўленне мяняецца, але збольшага дзеці не могуць вучыцца па-беларуску, студэнты не могуць вучыцца па-беларуску.

— А як вы адкажаце гэтаму хлопчыку, сем-восем гадоў яму. Бацькі пытаюцца на рускай, канечне, мове: «Ты почему не учішь белорусскій»? А ён: «А зачем мне белорусскій язык»? Што вы яму адкажаце?

— Дзіця ў сем год ужо павінна быць выхавана так, каб для яго гэтага пытання не існавала. Калі ты беларус, для цябе такога пытання быць не можа.

— Бачыце, вы гатовы быць прымусовай у той субстанцыі, як я ў дзяржаўнай. Вы ў моўнай павінны быць, а я ў дзяржаўнай.

Быў адзін момант, калі я проста плакаў. Гэта ў маладосці маёй было, 1980-я гады. Я зарабляў Дзедам Марозам, з барадой, і ў нейкі элітны садзік прыйшоў, там дзеткі. Новы год, хто яны там? Сняжынкі — дзяўчынкі, а гэтыя — трусы, зайчыкі. І адзін зайчык такі ўжо кволы, а садзік цудоўны, там нават шмат дзяцей замежнікаў, там нават цёмнаскурыя ёсць, залатыя завушніцы і так далей. І адзін зайчык стаіць такі, у яго вушы паламаныя, з марлі пашылі. Шкада неяк адразу стала гэтага хлопчыка. Я кажу: «Ну давайте, дети, станем в хоровод. Вот этот зайчик. Какой ты красивый зайчик! Стань на стульчик, расскажи Дедушке Морозу стихотворение». Усё ж на рускай мове.

І раптам гэты паламаны зайчык пачынае чытаць верш на беларускай мове. Ваў! І вось гэта рускамоўнае багатае асяроддзе слухае яго, а ён чытае нешта там: «Сняжок выпаў нам на ганак…». Я пачынаю плакаць. Я гэтага хлопчыка ўзяў і больш яго не адпускаў. Здаецца, усе падарункі яму падарыў. І я проста падумаў, што вось месца нашай мовы на сённяшні час. Тады. Гэта ў 1980-я было. І, на жаль, я не магу адказаць на гэтае пытанне.

— Дзякуй вялікі за гутарку. 

Гутарыла Адар'я Гуштын

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй
ананімна і канфідэнцыйна? Пішыце рэдактару
«Нашай Нівы» ў ТГ

0

0

0

0

0

0