Знайсці
16.09.2014 / 17:1016РусŁacБел

Навукоўцы: Данбас такая ж Наваросія, як Сібір – Новакітай

Расейская прапаганда актыўна выкарыстоўвае тэрмін «Наваросія» ў дачыненні да шэрагу ўкраінскіх абласцей. Міфічная «Наваросія» ўжо абышлася Украіне ў тысячы чалавечых жыццяў. Што на самай справе стаіць за гэтым гістарычным паняткам, якія тэрыторыі ў яго ўваходзілі і наколькі правамерна ўжываць яго сёння? Якія мэты пераследуе расейскае кіраўніцтва, звяртаючыся да такіх гістарычных маніпуляцыяў? Прапануем чытачам «НН» гутарку з кандыдатам гістарычных навук, загадчыкам аддзела Інстытута ўкраінскай археаграфіі і крыніцазнаўства ім. М. С. Грушэўскага НАН Украіны Ігарам Гірычам і доктарам палітычных навук Максімам Разумным, размешчаную на ўкраінскім сайце LB.ua.

Ігар Гірыч: Калі гаварыць з гістарычнага пункту гледжання пра тое, хто раней прыйшоў на Данбас, то гэта – украінцы

– Уладзімір Пуцін у сваіх выступах, у прыватнасці ў нядаўнім звароце да сепаратыстаў, выкарыстаў тэрмін «Наваросія». Наколькі з гістарычнага гледзішча карэктна гаварыць пра землі ўсходняй і паўднёвай Украіны ў такіх паняццях?

– Казаць пра «Наваросію» датычна да часткі Украіны – гэта такі ж нонсэнс, як і называць, напрыклад, расейскую тэрыторыю да Урала «Новакітаем». Таму што «Наваросія» – гэта назва канца 18 ст., што прымянялася ў дачыненні да земляў, якія належалі да гэтага Асманскай імперыі і былі далучаныя да Расейскай імперыі. Пры гэтым яны знаходзіліся ў фактычным валоданні Войска Запарожскага. Гаворка ідзе пра Херсонскую, Мікалаеўскую, Адэскую, Запарожскую і Днепрапятроўскую вобласці. Але Войска Запарожскае ўключала ў сябе таксама значную частку Данецкай і Луганскай абласцей. Вядома, што там існавала сваё тэрытарыяльнае дзяленне – паланкі. Гэта былі абжытыя тэрыторыі, з населенымі пунктамі, з дастатковай колькасцю цэркваў і манастыроў, развітым земляробствам і гандлем. «Наваросія» ж – гэта каланіяльная назва, навязаная «зверху». Гэта імперыялістычная, агрэсіўна-каланіяльная, абразлівая для нас тэрміналогія.

– У сваім выступе Пуцін аднёс да «Наваросіі» і Харкаўшчыну. У цэлым, ён заявіў аб тым, што дадзеныя вобласці «несправядліва» былі перададзеныя УССР у савецкі час, фактычна – «падораныя».

– Гэта гаворыць толькі пра тое, што ў яго вельмі кепскія дарадцы. Людзі, якія рыхтуюць яму спічы, мусяць ведаць, што Харкаў – гэта Слабадская Украіна, і ніколі ў склад Наваросіі не ўваходзіла. Слабажанскія палкі – гэта тэрыторыі цяперашніх Харкаўскай і Сумскай абласцей. І паўсталі яны ў сярэдзіне 17 ст., то бок больш чым на сто гадоў раней за г.зв. Наваросію.

Агрэсіўны напор Пуціна здзіўляе. Ён кажа пра тое, што было нешта падорана. Па-першае, гэтыя землі ўваходзілі ў склад Украінскай Народнай Рэспублікі. Па-другое, такое тэрытарыяльнае дзяленне было зафіксавана ў дагаворах паміж УНР і бальшавіцкай Расеяй, УСРР і РСФСР. І межы тады вызначалісяліся па ўкраінскіх этнічных тэрыторыях, прызнаных і расейцамі, як да рэвалюцыі, так і ў першы паслярэвалюцыйны час. Што не ёсць чыёйсьці «прыдумкай» ці добрай воляй. Хай Пуцін разгорне самую аб’ектыўную пецярбургскую Энцыклапедыю Бракгаўза і Эфрона за 1897 год, у якой ёсць адпаведная карта, і пераканаецца, мякка кажучы, у падробцы. Непрадузятыя навукоўцы, якія яе складалі, гэтыя межы прызнавалі, што не выклікала ніякіх пярэчанняў. На гэтай падставе, як і на падставе дадзеных усіх перапісаў, і фармавалася мяжа.

Фота EPA/UPG

Больш за тое, не ўсе ўкраінскія этнічныя землі ўвайшлі ў склад УНР і УССР. І трэба пра іх гаварыць: гэта Кубань, частка Варонежскай, Курскай, Белгарадскай, Бранскай абласцей. Плошча гэтых тэрыторый прыблізна ў 7-8 разоў перавышае плошчу Крыма. І гэта калі гаварыць толькі пра тыя землі, якія мяжуюць з Украінай. Але ёсць жа яшчэ ўкраінскія паселішчы ў Казахстане і Далёкім Усходзе, у Паволжы. Той жа Таганрог яшчэ на пачатку 20-х гадоў мінулага стагоддзя ўваходзіў у склад Украіны. Растоўская вобласць ўваходзіла ў склад Украіны згодна з Брэсцкім мірам 1918 года.

Калі ўзяць межы дзяржавы Паўла Скарападскага, то ўся Растоўская вобласць – гэта Украіна. І сёння ў этнічным плане насельніцтва гэтага рэгіёна больш чым напалову ўкраінскае.

І на Данбасе сёння жыве ў большасці сваёй ўкраінскае насельніцтва. Так, гэта была тэрыторыя «плавільнага катла», дзе ствараўся савецкі народ. Мноства людзей там з’яўляюцца прыезжымі. Але ж не яны павінны вызначаць будучыню гэтай часткі Украіны.

– Калі паглядзець некаторыя заявы сепаратыстаў, то ад іх прадстаўнікоў у дачыненні да ўкраінскіх войскаў часта можна пачуць фразу: «Вы прыйшлі на нашую зямлю». Сапраўды, хто і на чыёй зямлі зараз знаходзіцца?

– Тут акурат мае месца падмена паняткаў. Калі гаварыць з гістарычнага пункту гледжання пра тое, хто раней прыйшоў на Данбас, дык гэта ўкраінцы. Паглядзіце на Сватава, Новаайдар, Старабельск. Там жыве аўтахтоннае ўкраінскае насельніцтва. Ёсць там тэрарысты? Няма. Яны толькі там, дзе ёсць прышлае насельніцтва. Таму мы можам гэта выразна даказаць на відавочных фактах, практычна на «лабараторным досведзе»: аўтахтоны не хочуць аддзяляцца. Хочуць акурат неаўтахтоны.

Практычна тое ж самае мы назіралі ў Косава, якое ўвогуле ёсць знакавым месцам для сербскай гісторыі, але сёння аддзялілася.

– Ці мае права на існаванне такая паралель: Данбас – гэта ўкраінскае Косава?

– У нейкім сэнсе можна праводзіць гэтую паралель. Косава стала засяляцца албанцамі адносна позна: гаворка ідзе пра другую палову 19-га – пачатак 20 стагоддзя. Але яшчэ на пачатку 20 стагоддзя там пераважала сербскае насельніцтва. Дакладна гэтак жа сама на Данбасе. Толькі з развіццём цяжкай прамысловасці рэгіён стаў засяляцца расейцамі. І Юзоўка, сучасны Данецк, нават не была павятовым цэнтрам. Гэта быў Бахмуцкі павет, цяперашні Арцёмаўск быў галоўным горадам на гэтай тэрыторыі. Гэтыя землі ніколі не былі расейскімі, цяперашняе ўспрыманне іх такімі навязанае праз савецкую ідэалогію. І сепаратысты, насамсправе, не хочуць ніякай Наваросіі, яны хочуць СССР. Гэта – бунт «саўка». Але нельга вярнуцца ў тое, што ўжо сышло беспаваротна.

Фота EPA/UPG

– Як наагул расцэньваць гэткія гістарычныя маніпуляцыі?

– Гэта старая тэхналогія любой дзяржавы-агрэсара, імперыі. Калі б Масква не прэтэндавала на сусветную ролю, яна б гэтым не займалася. І ў дачыненні да Украіны ў Расеі такая рыторыка выкарыстоўваецца не ўпершыню. Успомніце, як Расея ваявала з Украінай у 1917-1921 гады або ў часы Хмяльніччыны. Чаму было трэба ліквідаваць Сеч? Бо гэта, па перакананні Кацярыны ІІ, было нібыта месца крадзяжу і рабавання. І далей у гісторыі: украінцы – гэта інтрыга палякаў, немцаў, зараз – Еўропы і ЗША супраць цэласнасці Расеі. Рыторыка, стыль мыслення, паводзіны не змяніліся.

– Вы згодныя з тэзісам, што любая імперыя існуе датуль, пакуль ідзе працэс яе пашырэння? Як толькі ён спыняецца, пачынаецца ўнутранае разлажэнне і распад. І гэтым шмат у чым тлумачыцца цяперашняя палітыка расейскага кіраўніцтва.

– Так, і для мяне тое, што адбываецца – гэта пачатак распаду Расеі. Расея прэтэндуе на тое, што ёй не належыць па гістарычным праве, і разам з тым ўтрымлівае тэрыторыі (той жа Кёнігсберг, Курыльскія астравы, Чачню, Дагестан і г.д.), на якія не мае аніякіх правоў. Дарэчы, якім было ідэалагічныя апраўданне далучэння Кёнігсберга? Нібыта трэба было ўзяць пад кантроль «агмень спрадвечнай агрэсіі», Усходнюю Прусію. Такое цікавае тлумачэнне.

– Пуцін паспеў таксама вельмі моцна абразіць казахаў, заявіўшы, што да 1991 года яны не мелі дзяржаўнасці. Як Вы гэта пракаментуеце?

– Казахстан меў элементы дзяржаўнасці. Казахі ў прынцыпе былі часткай Залатой Арды. Апрача таго, яны з’яўляюцца нашчадкамі полаўцаў, то бок нашчадкамі палавецкай дзяржаўнасці, якая сягае ў тысячагадовую гісторыю.

Фота EPA/UPG

Абразліва чуць ад Пуціна пра тое, што Украіна ці іншыя краіны былога СССР – нейкія дзяржавы, якія ледзь адбыліся. Просты прыклад: у свой час фіны абралі свой шлях і давялі, наколькі гэты выбар быў слушным. Паглядзіце сёння на ўзровень жыцця роднасных ім карэлаў, якія засталіся ў СССР, і параўнайце з фінскім. Але кім былі фіны для расейцаў? «Чухонцамі». Яны таксама не мелі досведу класічнай дзяржаўнасці. Ніколі. Цягам ўсёй сваёй гісторыі фіны былі або пад шведамі, або пад Расеяй.

Пытанне дзяржаўнасці вельмі адноснае, усё залежыць ад таго, як да гэтай праблемы падыходзіць. Мы можам казаць пра тое, што сама расейская дзяржаўнасць падораная варагамі. Альбо калі ўзяць больш позні час – Залатой Ардой. Дарэчы, ёсць гісторыкі, прычым расейскія гісторыкі, якія мяркуюць, што Маскоўская Русь – гэта працяг Залатой Арды, у якой проста змянілася дынастыя. Яны гэтым ганарацца, на гэтым будуецца іх еўразійская канцэпцыя. Такім чынам, можна сказаць, што Расея сама дзяржаўнасці не мае, што гэта якаясьці ардынская дзяржаўнасць.

Але сёння гуляцца ў тое, што хтосьці мае дзяржаўнасць даўжэйшую, чым іншыя народы, – гэта мысленне 19 стагоддзя, не больш за тое. Сінгапур меў сваю дзяржаўнасць? Не. Сінгапур жыве горш за Расею? Нават смешна пра гэта казаць.

Пры гэтым Пуцін не абараняе расейскамоўных, у яго пытанне стаіць толькі аб захопе тэрыторый, на самай справе. Што, па вялікім рахунку, ёсць псіхалогіяй дзікуна.

– У кантэксце гэтых гістарычных непаразуменняў і маніпуляцый дарэчна спытаць пра дыялог паміж украінскімі і расейскімі гісторыкамі: ці існуе ён?

– Безумоўна, у Расеі ёсць дастатковая колькасць гісторыкаў, якія нам спачуваюць. Але ёсць і тыя, хто абслугоўвае палітычныя ідэалагемы. У прыватнасці, з’явілася інфармацыя аб тым, што рыхтуецца двухтомная гісторыя «Наваросіі». Таму сказаць, што ў навукоўцаў Украіны і Расеі ёсць паразуменне, нельга. На жаль, таталітарнае грамадства супраціўляецца нармальнаму дыялогу на ўсіх узроўнях, у тым ліку і ў навуковай сферы.

Максім Разумны: Задача Пуціна – захаваць сваю ўладу ў Расеі, усе астатнія задачы з'яўляюцца вытворнымі

Фота www.radiosvoboda.org

Уладзімір Пуцін выкарыстаў тэрмін «Наваросія» падчас сваёй прэс-канферэнцыі вясной, прычым уключыўшы сюды і Харкаўшчыну. Таксама ён ўжываў яго і падчас нядаўняга звароту да апалчэнцаў. З гістарычнага гледзішча гэта відавочная памылка, але расейскае кіраўніцтва свядома выкарыстоўвае імперскія гістарычныя канструкцыі. Кажучы пры гэтым, што гэтыя землі былі несправядліва «падораныя» Украіне і г.д. Якія палітычныя і прапагандысцкія мэты пераследуе Расея?

– Увогуле ўся гісторыя з расейскай экспансіяй на тэрыторыю Украіны звязаная перадусім з унутранымі расейскімі ідэалагічнымі канструкцыямі і міфалагемамі. Задача Пуціна – захаваць сваю ўладу ў Расеі, усе астатнія задачы з’яўляюцца вытворнымі. Ура-патрыятычная і паранаідальная матывацыя аднолькава эфектыўныя ў дачыненні да большасці расейцаў, і Пуцін выкарыстоўвае адпаведныя стымулы ў патрэбных прапорцыях. Для гэтых задачаў не мае значэння, што гістарычная назва сучаснага Данбаса – Дзікае Поле, а Харкаў, без сумневаў, з’яўляецца Слабажаншчынай.

Больш за тое, для Пуціна не вельмі важна нават тое, што для большасці грамадзян Украіны, якія знаходзяцца на падкантрольных прарасейскім сілам тэрыторыях, ідэі Наваросіі яшчэ больш чужыя і незразумелыя, чым высмактаныя з пальца «ДНР» і «ЛНР». Затое гэтыя ідэі нейтралізуюць небяспечную для яго асабіста нацыяналістычную апазіцыю ў Расеі і заганяюць у кут рэшткі ліберальнай апазіцыі. Яны фармуюць палітычную павестку дня 19-20 стагоддзяў, а значыць аўтаматычна легімітызуюць дзяржаўную цэнтралізацыю, мілітарызм, афіцыйную дзяржаўную ідэалогію і іншыя рэаліі, якія з’яўляюцца неабходнай умовай пажыццёвага праўлення Пуціна і ягонай каманды.

Аднак гэтыя віртуальныя канструкцыі для таго, каб быць пераканаўчымі для мэтавай аўдыторыі, павінныя быць як мага больш «матэрыялізаваныя», таму іх сёння актыўна ўкараняюць у сацыяльную рэчаіснасць з дапамогай рэальных узброеных атрадаў, прозвішчаў іх камандзіраў, рэальнай крыві, рэальных чалавечых трагедый і разбурэнняў. Пажадана, каб дасягнуты эфект быў замацаваны яшчэ і рэальнымі межамі, марыянеткавымі ўрадамі, канстытуцыямі і г.д.

Фота EPA/UPG

У сусветнай палітыцы гэтыя прыёмы не з’яўляюцца новымі, але прымяняць іх у наш час у цэнтры Еўропы – гэта, вядома, вялікае нахабства. Зрэшты, у Пуціна, для захавання ўлады проста няма іншага інструментара. Паколькі мадэрнізацыя Расеі і яе грамадскай свядомасці аказалася немагчымай, то давялося ўстаць на шлях іх архаізацыі.

– Як патлумачыць заяву аб Казахстане – гэта пагроза Назарбаеву за ягоную пазіцыю па Украіне ці абвяшчэнне новых экспансіянісцкіх планаў?

– Дэкларацыя аб Казахстане – гэта не столькі пагроза, колькі азначэнне тэрыторыі, на якой Расея плануе сцвярджаць уласныя правілы гульні, як у эканамічнай, так і ў палітычнай і вайсковай сферах. Для падтрымання гэтага кантролю Расеі трэба, каб на гэтай тэрыторыі дзейнічалі тыя ж уяўленні, паняцці, прынцыпы, гістарычныя і культурныя дактрыны, якія рэжым Пуціна інсталяваў у расейскую самасвядомасць.

Вырвацца з гэтага ментальнага палону можна толькі шляхам мадэрнізацыі грамадства і распаўсюджвання альтэрнатыўных грамадскіх сэнсаў. Таму Пуціну страшная толькі еўрапеізацыя і вестэрнізацыя, ад якой шляху назад да паранаідальных комплексаў і ўяўнай маніі нацыянальнай велічы ўжо проста няма. Пуцін, па сутнасці, выконвае тыя ж святарныя рытуалы, якія кіраўнікі Залатой Арды ўжывалі да рускіх князёў: прапаноўвае выпіць кумысу, прайсці праз вогненнае кола, пакланіцца ідалу, а затым ляпае па плячы і даручае збіраць даніну на падкантрольных тэрыторыях.

– Раней таксама былі выпадкі, калі палітыкі знаходзілі гістарычнае апраўданне сваім дзеянням. Якія паралелі можна тут правесці?

– Паралелі відавочныя і агульнавядомыя. Рэваншызм, рыторыка «ўставання з кален», дэманізацыя асобных нацыяў і групаў, апеляцыя да «гістарычных правоў» і эксплуатацыя панятку «падзеленага народа», паранаідальныя версіі сусветнай змовы, гістэрыя ў медыя – усё гэта ўжо было ў еўрапейскай гісторыі зусім нядаўна. Гэта метады Трэцяга рэйху.

Фота EPA/UPG

– Наколькі імкненне «межаў» адпавядае сучаснага свету рэаліям?

– Пуцін, па-першае, дасягае не столькі тэрытарыяльнага пашырэння Расейскай Федэрацыі, колькі дамагаецца замацавання тэрыторыі, на якой будуць дзейнічаць ягоныя правілы, прынцыпы, уяўленні, падмацаваныя адпаведнымі практыкамі кіравання, сацыяльнай арганізацыі, эканамічнай дзейнасці. Гэта тэрыторыя ягонага тэлебачання, расейскага аднамоўя, савецкай атрыбутыкі і дамастрою. Унутры гэтай прасторы межы вельмі ўмоўныя. Але вонкавая мяжа будуецца вельмі трывалай, бо гэта не толькі мяжа паміж тэрыторыямі, але і паміж эпохамі.

– Нельга не задаць пытанне: Уладзімір Пуцін адэкватны?

– Пуцін адэкватны ў сэнсе рацыянальнага дасягнення пастаўленай мэты. Але ён абсалютна неадэкватны ў моманце мэтавызначэння.

Гутарыў Яўген Булаўка, LB.ua

Хочаш падзяліцца важнай інфармацыяй
ананімна і канфідэнцыйна?

Клас
Панылы сорам
Ха-ха
Ого
Сумна
Абуральна
Каб пакінуць каментар, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзера
Каб скарыстацца календаром, калі ласка, актывуйце JavaScript у наладах свайго браўзера